【大紀元12月3日訊】(人與人權記者李希採訪報導)你有三個博士頭銜，伯克利大學的數學博士；哈佛大學的政治經濟學博士；現在您又多了一個中國政治犯博士。

李：首先，我祝賀您回到美國，與家人團聚。 五年的監獄，您受了許多苦，中國的監獄不是那麼容易坐的。但是我想，您作為一個成熟的政治家，對回去後可能被捕、坐牢有精神準備，否則不會回去。常人很難想像，中國專制、黑暗是誰都知道的，您貿然回去不是自投羅網嗎？您能說說，您當時為什麼要回去？您回去後對被捕、坐牢是怎麼想的，比如當時您估計他們可能判您多少年，會遭受怎樣的審訊和虐待？

楊：當時，國內勞工運動興起，特別是東北地區。我覺得國內民間維護自己權益的大勢要開始興起，要回去的感覺非常強烈，覺得非回去不可。那股勁頭兒就像1989年。

李： 我記得您是1989年，特意由美國趕回中國參加民主運動，並親身經歷了“六四”，由此改變了您一生的道路。

楊：是的。我的理想是推動中國的民主進步，因此我需要回到中國去，並且也一直在等待時機。2000年前後，我個人的學業、工作、生活已告一段落，那個時期我也寫了一些關於非暴力抗爭運動的文章。接著，中國勞工運動興起，尤其東北地區，我覺得這是大趨勢，會引起連鎖反應。後來事實證明也正是這樣，維權運動在全國展開，越來越多的維權律師也介入其中。因此，在那個時候我應該回去，先回去再說，至於怎麼回去，回去後會怎樣，都是技術層面的問題，是可以承擔和解決的。

具體點說，我當時回去有三個目的，這三個目的都是很清晰明確的：

1、 我回國入境是非法行為，沒護照嗎。1989年後，中國大使館就拒絕給我的護照延期。我此次回去，就是要以非法形式凸現公民抗命運動。你不讓我回去沒道理，我就是要以非法的形式抵抗你。公民以“違法”抵制惡法，同時願意接受法律的制裁,這就是甘地的“公民不服從運動” 。

2、 我很關心勞工運動，和各地勞工有許多聯繫，也和他們討論一些問題。我有幾篇非暴力抗爭的文章就是應他們的要求，特別為他們寫的。對於中國勞工運動，我需要做一個考察，親身瞭解、參與，和勞工們實際結合到一起。

3、 通過我個人的行為，鼓勵更多的人回去，從事民主運動。海外有許多異議者，被阻止回國；而他們只有回到中國才能更好地發揮作用。我們需要打破中共的封鎖，回到自己的國家，從事民主運動。

李：您冒險回國實際是非常理性的，可以說是深思熟慮。

楊：我回去的計畫設計得非常周密，由入境到出境，對許多情況都作了設想。比如，用假護照在北京入境，就是反復考慮過的。北京是警備最嚴密的地方，我揣摩了邊檢的心理,我把護照一亮, 大擺大搖地進去,他們不可能察覺。再比如，我由雲南西雙版納出境，如何進入緬甸,誰在那邊接應，再如何進入泰國，在那邊住哪兒，也作了周密的安排。

我當時判斷是：我回去被捕的可能性很小；就是被抓，最多也就是關上兩、三年，或者一、二年。我希望自己順利地進去，順利地回來，我對此很樂觀。實際證明，我的判斷、決定和計畫是對的，也是成功的。我在大陸, 由進境到被抓前, 都很順利, 他們一點都沒察覺。再如，我被關時期當局有四次要放我，其中一次我連出去的衣服都穿好了，但突然又不行了,這說明他們本來有放我的打算，但發生了意外。

李：那您是怎麼被捕的呢？

楊：我被捕是偶然的，是由於一個小差錯，如果沒有這個小差錯，我會非常成功。審問中，他們曾對我說：“我們險些讓你成功了。”

我被捕是由於用了一張假身份證，為了住店、旅行方便。對這張身份身份證，我千叮嚀萬囑咐一定不能出問題，他們說沒事。在內地，我用這張身份證很順利，確實沒問題。但出境的時候出了麻煩。因為雲南販毒很是猖獗，所以邊檢特別嚴格，員警訓練有素。我是在西雙版納出境，在那邊檢查出這是假身份證，於是我被扣留了。

李：這麼說您是被當作販毒嫌疑犯被抓的了？

楊：是這樣。開始，我抵賴說不知道這是假身份證，只是為了方便讓人辦了一張，並聲言我是由美國回來教英文。他們看了我的美國護照，入境手續也合法，因此就相信了，對我還挺好，準備讓我交點罰金，就放我走。可是，他們在我的筆記本中發現了我採訪勞工運動的筆記，有近100人的採訪記錄，於是他們起了疑心，報到了省廳，省廳又報到公安部。公安部一查，什麼就都清楚了。

對於被捕，我並不是很緊張，因為有準備。回來時，不僅對坐牢有準備，對發生一些意外也有考慮，比如工人運動起來了，政府鎮壓，在現場如何防備暴力傷害等等。

李：您入獄後，您的家人，特別是您的父母、妻子、兒子受了許多苦，他們承受的不下於您。政治家和一般人有點不一樣，就是他們有特殊的承受力。在中國做一個異議者，大概需要有坐牢的準備；但是自己受苦和讓家人受苦不同。一般地說，中國的異議者對自己坐牢還能承擔，但是牽累家人這一關則很難過，這是他們的軟肋，是他們最痛苦的事。您能就此談談您的經歷和感受嗎？以及您如何對待？

楊：這是個痛苦的問題，也是所有良心犯的感情困境，這是個兩難，並且無解。作為良心犯，抗爭是我們個人的選擇；我選擇，那麼當然我就要承擔後果。面對專制權力，一個不同政見者必然會遭受迫害，這是誰都清楚的。但是個人坐牢和牽累家人是兩回事。對於一個成熟的不同政見者，他可以去坐牢，因為這是他個人的選擇。但是良心犯的家屬卻不一定願意介入政治，而他們卻被牽連，擔驚受怕，受苦受難，沒有了正常的生活。

出獄後，我見了不少坐過牢的同仁，他們都有這個困境，他們最深的痛苦不在自己，而是給家人帶來的牽累，父母、妻子、子女等等，他們內心深處為之愧疚。他們的家人不僅直接遭受警方騷擾迫害、失去親人的痛苦、及生活和經濟上的難處，而且還受社會歧視、抬不起頭，實在很不幸。我還見到一些同仁，他們很英勇，隨時準備去坐牢，他們不擔心自己，但是他們為家人憂慮，不知道自己一旦入獄，家人將怎麼辦。

這個困境沒法解決，或者放棄事業，或者讓家人受苦。就我的體會，既然不能解決，那我們就盡可能地將困境縮小一點。1、我們平時要多給家人做些解釋，讓他們理解我們的事業，爭取得到他們的支持和認同。當然，這是很難的，就是真理解了，一旦出事也解決不了實際的問題。但是說總比不說好，起碼他們精神上不會意外，也會平靜和堅強一點。2、再，我們做事情要盡可能地謹慎，設計得要盡可能地周密，縮小代價。同時，同仁、社會要有營救準備，一旦誰入了獄，能馬上傳出消息，有律師辯護，得到社會乃至國際上的呼籲。外界的營救很重要，我這次回來就想建立一個對國內入良心犯的營救系統。不論誰入了獄，都有人呼籲幫助。3、儘量減少對監獄的恐怖。過分渲染監獄的恐怖，效果不是很好。一般來說，家屬最擔心的是親人在監獄受苦，如果他們覺得你在監獄中的處境好一點，不是那麼可怕，那麼他們的心境也就好一點。

李：你入獄後，我常常看到你的妻子傅湘的消息，她的抗議、呼籲等等，這些年她一直為你的事奔忙。她真不容易！

楊：當然。我走的時候，她幫我收拾了行李。當時她並不情願我回國，但又認為我做得對。她對我做的事基本還是支持的。她受過教育，很堅強，也很能幹。她是加利福尼亞大學的數學博士，在哈佛醫學院任職。我入獄後，家裏的經濟負擔就落到了她一個人的頭上，她要工作，有自己的事業，還要撫養家庭，教育孩子，特別是孩子正在成長期，有時不聽母親的話，父親又不在，她是又難又急。並且她還要營救我，我入獄後，這成了她生活的中心，她要跑國會、求見議員，聯絡各種NGO，不停地寫信，請媒體呼籲，還要抗議中國政府，甚至和全家到大使館前絕食。

這些年，她著實受了不少苦。一個政治犯的妻子還不同于單親母親，她承受的要多得多。她一直挺著，而我一出獄，她的精神突然就垮了,覺得太累了，厭倦了……

李：這是因為，這些年她的壓力太大了， 精神甭得緊緊的，盼著、等著，你終於出獄了，她的心理一放鬆，突然就不行了。

楊：就是。這些年她是靠意志在堅持，她承擔得太多了，超出了一個正常女人的擔當。出獄後，我在中國“自由”了四個月，有段時間，我們天天通電話，談得非常多。

李：我希望有機會能採訪一下傅湘，讓人們對中國政治犯的妻子能有更多的瞭解。人們有理解才有同情和支持。我知道，你們楊家是個大家庭。除了你的小家庭之外，你的大家庭也為你入獄受了很多苦。比如，您的父親在您入獄後，就由美國趕回中國，要去救您，而最終死在中國，死前他也沒能見到你。

楊：我父親是個生命力很頑強，很樂觀的人。他在80歲還在蓋房子，在90歲還在美國為我修房子，你可以想見他是怎樣的人，他一向精神很好。我入獄對他打擊很大，他當時已經近90歲了，一定要回中國去救我。他也曾在中國做過官，以為他走走關係就能把我弄出來。這哪兒可能啊！

李：您父親2005年底過世，他的死是否和你被捕有關係？

楊：沒直接的關係，但是有間接的關係。我入獄讓他很著急很傷心，這損傷了他的身體，他回中國也是為了我，否則他可能還會多活幾年。他死時95歲了，死於中風，走得很平靜。他中風後去世前，非常想見我，但是當局沒有批准。我的事對我的母親打擊更大些。她是一般的家庭婦女，雖沒什麼文化，但對很多事情敏感,看法很多,相當部分是對的。我入獄後，她的身體每日愈下，睡不著覺，心臟病、腎病都加重了，提到我，她常常就哭哭啼啼。她也參加了對我的營救，包括在中國大使館前的絕食抗議。我出獄，她很高興，精神也好多了，我返回美國後，她還參加了美國國會為我舉行的記者會。她說，她為兒子感到光榮。這讓我很寬慰。

李：我在網上看到了報導，也看到了老人家和議員握手的照片，她是很慈愛的母親。

楊：我需要好好照顧她。我曾有許多計畫，但是有的不能做，原因之一是考慮到家庭。家庭的確是政治犯的一個很大的問題。為我，連我大陸的哥哥姐姐們都捲入了進來，為營救我，他們全力以赴。特別是我的大姐，她對我有特別的感情，我在獄中，她無時不惦念，就怕我在裏面挨打受苦，幾年下來，她的精神幾乎崩潰。

李：我記得胡平曾經寫過一篇文章，說希望坐過牢的人把自己的經歷寫一寫，這對以後再坐牢的人會很有幫助。隨著中國民主運動的發展，以後坐牢的人會越來越多，因為參加的人會越來越多。這是您第一次坐牢，我想問一下在您剛剛被捕的時候，有沒有恐懼感？您是如何對付它的，您當時怎麼想？怎樣克服心理恐懼？

楊：胡平說的很重要。坐牢也需要經驗，如果事先能得到經驗，那麼我們坐牢就會少失誤，也少受些苦。我入獄後就感到，回國前應該找坐過牢的人取取經。我對坐牢有準備，也有不少防範和設想，但臨到實際還是缺少經驗。

我在雲南邊境被捕時，開始沒什麼恐懼，就是挺沮喪，馬上就離境了，功虧一簣。我回國是為了鼓勵更多的人回去，但我一被抓，大家倒不敢回去了。再，我還有點好奇，你們抓了我，看你們下一步怎麼辦？我由邊境被帶到昆明，在雲南公安廳，他們對我很客氣，沒戴手銬。由昆明，他們押我上飛機到北京。一下飛機，四輛黑色轎車等在那兒，當下就給我戴了手銬，然後蒙上眼，押上車。這時我感到了恐怖，因為我不知道要把我帶到哪兒，他們要對我怎麼樣。

車開了好久。之後，我被關到一個九平米的牢房，有兩個犯人陪我，因為他們擔心我自殺。這段時間，我比較恐懼，不知道會不會從此與外界失去聯繫。最可怕的，就是與世隔絕，完全在秘密狀態，那樣他們就可以對你任意所為。

李：您這話讓我想到，為什麼要有言論、新聞自由。你這段恐懼的心理持續了多長時間？

楊：有一段時間，不是很長。後來一個犯人悄悄告訴我，這是秦城監獄。恐懼消失後，隨之而來的是焦灼，家裏怎樣？孩子怎樣？他們將關我多久？長期關押，我的精神會不會出現問題？會不會喪失思考、語言能力？

李: 秦城是關大政治犯的地方。中國當代許多大政治犯都曾押在那裏。您的案子是當時中國的大政治案了……。

楊：算是大案吧。後來，我見到了律師……

李：您的律師是莫少平嗎？ 他挺有勇氣，專為政治犯辯護。在中國，政治案中律師有用嗎？

楊：是莫少平，他是很好的律師，我很感謝他。在中國的制度中，我們這樣的案子，就審判的結果律師起不了什麼作用，司法不獨立嘛。但是律師還是很重要，他可以使獄中政治犯和外界保持溝通，將你的處境、要求傳達給外界，同時也將外界的消息——有關你案子的公共輿論、呼籲告訴你。政治犯在監獄中，最可怕的是失去外界聯絡，與世隔絕。再有，律師代表法律，是對不公正審判的監督，律師體現法律程式，他會給法官、檢察官帶來壓力，更重要的是律師會給歷史留下見證。因此，在政治案中律師還是重要的，政治犯需要和律師配合好。

李：還有，律師對政治犯的心理也會有所支持。

楊：是的。見到律師，我就踏實了，覺得與外界有了聯繫，不再孤立，而且無論怎樣，他們還要走一個法律程式。於是，我就開始規劃我監獄中的生活，想辦法以得補失，比如如何讀書、鍛煉、寫作等等。監獄中是時間充分，物質貧乏。因此，坐牢的人常常有無數的計畫。

李：你是頑強、樂觀的人，繼承了你父親的基因。再，我知道您是基督徒。您的信仰對你克服恐怖有幫助嗎？

楊：有幫助，並且很重要。向上帝禱告後，內心就會平靜，就會有信心。我的禱告是這樣的：“上帝，你知道這一切。這一切都是你的安排。這裏有你的美意。你指引我，為我開路……”。人是很有限的， 也很軟弱。我們不能只從人的角度看待所發生的事情，許多事情，從人是看不清楚的。比如，坐牢是對我的懲罰，從人的角度看會覺得很沮喪，但是如果用神的眼光看，這是上帝對我的磨練，有他的美意和安排。這樣想，坐牢就不是忍受不的了，而是上帝給你安排的命運。因此，我們需要依靠神，借助神的眼光和力量。 如果我們把自己交給上帝，那我們自己就再沒有什麼可恐懼和憂慮的了。

李：人在某種環境中，他的心態是很重要的，它決定你怎麼對待所處的人和事，同時這也決定別人怎樣對待你，還決定你生活的狀況。你覺得，一個政治犯應該以什麼心態坐牢呢？

楊：這個問題很重要。我覺得要用平常心，保持你人格的一致，不卑不亢。前幾個星期，《北京之春》雜誌為我在紐約舉辦了一個歡迎大會。會上，胡平講話說“歡迎英雄楊建利歸來”，當時我恨不得把頭藏起來，想胡平是有智慧的人，怎麼說我是英雄呢？我哪里是什麼英雄，人都是很軟弱的。我確實覺得我不是英雄，只是個常人。

在監獄中，不要陷於英雄情結，千萬別模仿電影、小說的英雄人物，那是很害人的。不要扮演什麼，你就你，一個普通的人，有你的血肉情感，也有你的信念。你要放平自己的心態，要這樣想，我這幾年是來監獄過日子的，一天天地過。你要儘量安排好自己的生活，要把小日子要過得好好的，要有所收益。如果你總是想自己是英雄，就會每天陷於緊張狀態，那樣人是受不了的，時間長了精神會扭曲，甚至崩潰。

李：我聽坐過牢的人講，犯人進了監獄倒踏實了，難挨的是看守所 和審訊。審訊是辦案件中重要的一環，犯人應對得好壞，有時會決定自己的命運。就你的經驗，在審訊中，政治犯應該如何應對，比如什麼該說，什麼不該說？什麼時候應該保持沈默？如何保持？在審訊中，有什麼應該注意的和避免的？

楊：我在秦城關了八個月，之後轉到看守所。我經歷了一百多次審`訊，有些經驗，也有些教訓。

首先，要消除對審訊的恐懼。一般地說，中國目前的審訊中，他們對政治犯不大敢施用刑罰。政治犯不同于刑事犯，他們大多有法律知識，並且也有外界關注。但是，如果警方在審問中施刑虐待，那就要抓住不放，不要怕他們，要堅持抗議、上告，這只會有好處。

再，在審訊中要保持沈默。法律規定，人有沈默權。什麼都不說，零口供，只管讓他們照掌握的證據去判。共產黨的政策向來是坦白從嚴，招供只有壞處而無好處。再，要儘量少說話，言多語失，你說話越多疏漏越多，他們會將你的無意中的疏漏當作犯罪的證據。還有，如果你什麼都不說，會縮短案子審理的時間，否則就會延長。他們會抓住你說的話，去研究調查，於是案子的審理就會被拖延。而對於政治犯，案子審理和在看守所的時間越短越好。

我的教訓之一就是和審訊人員聊天太多了。審訊人員問不出口供，就會和你閒聊，他們什麼都聊。其實，你沒必要和他們聊天，徐文立也說審訊中他閒聊太多了。再，他們收集到一摞我寫的文章，要我簽字。我認為是我寫的，因此就簽了，實際不應該簽。我承認文章是我寫的，那麼他們就反復研究這些文章，找出其中的問題，去核實調查，這樣就拖延了案子的審理時間，而且他們用這些為你定罪。

審訊中，還有幾個問題要注意。在審訊中，他們會有意摧毀你的心理，而且會做得很巧妙。比如，他們會說“你這輩子就呆在這裏了。”“你至少判十年。想想，十年後你還能幹什麼？是搞政治啊，還是研究經濟？那時，什麼都輪不到你了。”再，他們會利用你的親情心，打擊你。比如，他們會說，現在你的父母、孩子有些麻煩，他們的情況我們不便告訴你。還有，他們以種種方式摧毀你的政治信念。比如，他們會說，你以為你如何啊？看看你們那些搞民運的人，你入了獄，他們幸哉樂禍，他們把那些罵我的文章，印出來給我看。當然，他們還會以種種手段，對你進行誘供。在審訊中，對這些都要加以警惕。

李：政治犯在獄中，每天和員警、監獄看守或幹部打交道，而他們通常對犯人很惡劣，常常進行虐待。您談談政治犯如何與他們相處？如何對待監獄中的酷刑和虐待？

楊：首先，要清楚我們反對的是中國的專制制度，我們需要將專制制度和其中的一般工作人員相區別。公安也好，審訊員也好，監獄的看守和幹部也好，要理解他們。他們也是人，他們有他們的困境。他們做的，未必就是他們想做的。一般地說，他們不一定非和你個人過不去，他們吃這碗飯，得交差。要理解這點，因此不要和他們個人較勁兒。對他們不卑不亢，不怕他們，但也要避免不必要的衝突，你有你的一定之規就是了。如果和他們個人較勁兒，就容易結私怨，那就會給自己增加許多麻煩，你在監獄的日子就會更難過。

當然，你有底線有原則，這不能退讓。比如，他們施刑虐待，那就要強硬，要抓住不放，上告到底。員警、看守也不都惡劣，也有的挺善良。我接觸過一個看守，就很有同情心，善待犯人，特別是對法輪功，因此他很受大家尊重。當然，也有很壞的員警、看守，他們隨便侮辱、虐待犯人，對他們不能軟弱，要抗爭。比如，二監有個很壞的員警，總是虐待犯人，我就聯合獄友共同對付他，最後迫使他收斂。

監獄畢竟是特殊的地方，中國監獄更不說，侵犯人權的事情比比皆是，一天二十四小時不斷。對於監獄中的虐待、侵犯人權，我們不能事事都管，沒這可能，否則我們每天就都處於戰爭狀態。但這並不是說我們要對監獄中的非法虐待無動於衷，民主就是要維護人權，我們走到哪，就要把人權的工作做到哪。但是，我們要看得准，要抓住大事要事，而且它是你能做的，占理，能有成效。比如，我在看守所期間，犯人們每天要“坐板”，上午兩小時，下午兩小時……

李：什麼是“坐板”？

楊:就是讓犯人直身坐在凳子上，面對牆，不許轉頭，更不許說話，一動不動。如果動一動就要懲罰你，而且有的看守就此找麻煩，收拾犯人。我清楚這是體罰，決定抵制。一天，我找到副所長，對他說“明天我不再坐板了，你們愛怎麼辦就怎麼辦。”他問：“為什麼？”我說：“聯合國‘反酷刑’協議規定，讓犯人保持一個姿勢45分鐘不變，就是體罰。中國是聯合國‘反酷刑’ 簽署國。‘坐板’是體罰，你們虐待犯人，違反法律。”他很吃驚，說“我們商量商量。”之後，看守所就取消了“坐板”，把它改為學習。對於監獄重大侵犯人權事例，你要抓住一、兩件，迫使他們解決。

李：在監獄中，軟弱了不行，但事事硬抗也不行。在監獄中，這是實際鬥爭，不僅是道義問題，需要有理有利有節，要講究效果和可能。

楊：中國監獄很黑暗，我們不可能完全改變，能做的很有限，但我們能做一點是一點。

李：你在監獄中，遭受到沒有刑罰和虐待？政治犯遭到刑罰和虐待，應該怎樣辦？

楊：我在監獄中遭過打，也蹲過小號。我由秦城監獄轉到看守所，剛到那裏，下面的員警不知道我的案子。監獄規定不能沖冷水澡，但他們宣佈獄規的時候，由於廣播喇叭壞了，我沒有聽到。所以，到看守所第二天，我沖了冷水澡。員警很生氣，讓我坐在椅子上反省。我坐在那就開始禱告。看守見我嘴裏嘟嘟囔囔，認為我是不服，就喝斥讓我住嘴，但我繼續禱告，並嚴正告訴他們：“我有信仰的自由，有禱告的權利”。到了晚上，來了四個員警，他們說你剛來就抗上，非收拾你不可，他們要給我來個下馬威。他們將我帶到審問間，扭住我的胳膊，把我按倒地上，施加警棍。事後，我鄭重地告訴當局，這是施刑，是違法的，我要告你們。我記下了幾個員警的警號，將事情告訴了律師，並表示要起訴，也要律師和我的家人對外公佈我在監獄遭受虐待。開始，我的家人還不想將此事公開，擔心他們報復，我在裏面會受更大的苦。但我堅持，一定要公開。看守所見我非常強硬，怕把事情鬧大，就一再向我道歉，表示以後不會再發生此類事情。以後，在那裏也的確再沒發生類似的事。

政治犯在監獄遭到刑罰和虐待，就要堅持上告，一告到底，並且要對外公佈。在此，政治犯本人和家屬都不能軟弱。

李：您說的對外公佈，就是媒體報導。外界呼籲對政治犯很重要，要有公共，乃至國際的輿論監督和壓力，才能改善政治犯的處境，否則對政治犯的迫害就會成為黑箱作業，想怎樣就怎樣。但是，許多政治犯的家人、親友不願把消息公佈出來，特別是向海外，他們擔心遭到報復，加重罪名，當事人會在獄中受更多的苦。您對這個問題怎麼看？

楊：我的家人也曾有這樣想法，很自然。但這是錯誤的，要改變這種想法。而且獄方也常常嚇唬政治犯的家人說；“事情鬧大了就會加重犯人的罪過，他在監獄中的處境會更糟糕”等等。他們是說反話，他們擔心虐待的消息捅出去，輿論會譴責，上級也可能會處罰他們，所以他們要阻止政治犯的家屬與外界聯繫，發出聲音。因此，家屬不能軟弱，一旦發生刑罰和虐待，一是找律師上告，不依不饒；再是要公開，消息傳播得越廣越好，有海外報導比沒海外報導要好。只要有輿論就有壓力，有壓力就有效果。即使是一般刑事犯家屬在外面“鬧”，也會有壓力有效果。對於監獄中的刑罰和虐待，一定要抗爭，抓住他們違法，一爭到底。

監獄的員警、看守、幹部常常虐待犯人，但是他們對政治犯還是有所顧忌。他們也有軟肋，監獄作為執法單位，如果他們搞刑罰虐待，受害者緊抓不放，上告上訪，訴諸海內外，那麼迫於輿論壓力，上級單位就很可能追究，他們會將肇事者當為替罪羊，或處罰或降職，甚至法辦，以平息輿論。我們要抓住他們的這個弱點，充分利用輿論，形成壓力，讓他們不敢對政治犯輕易下手。

李：中國的政治犯和刑事犯關在一起，獄方也常常有意讓刑事犯監視政治犯。您認為政治犯在監獄中，應該如何與刑事犯相處？

楊：一般地說刑事犯比較同情政治犯，也尊重他們。刑事犯雖然犯了罪，但是他們大多受到不公正的待遇，有的就是因為在社會受到不公正待遇而走上犯罪的道路。他們是中國司法制度的受害者，多是被重判。政治犯反對中國現制度，刑事犯同情政治犯是自然的。而且，對於有文化的人，刑事犯也比較尊重。

首先，你不要歧視他們，別把他們視為罪犯，要尊重他們的人格，不居傲、不清高，與他們平等相待。這樣你就很容易和他們相處。大多刑事犯沒受過什麼教育，身上有許多毛病，比如粗俗、野蠻，對這些你要寬容，別嫌棄。再，監獄中物質貧乏，在食品、日用品上多和他們一起享用，他們會覺得你是自己人。還有，你自己需要品行端正，刑事犯有不少惡習，但並不是不懂好壞，如果我們做得好，他們會尊重。我們對他們要有同情心，為他們做點事，在他們遇到困難的時候能幫助他們。比如幫助他們聯繫看病；受了看守欺負，為他們說句話。那次由於我的抗爭，看守所取消了“坐板”，自此那裏的犯人們對我就很尊重。

李：我聽說，你在監獄為犯人們作了許多事情，比如教授數學、邏輯、英語、為犯人解決糾紛，很受犯人和監獄管理人員的歡迎。

楊：我先是給犯人開邏輯課，自己編的教材。因為我看到他們講不清楚自己的案子，不能為自己辯護。以後，我根據犯人們的不同興趣、文化程度，開了英語、經濟學，數學、書法等課程。我還帶了一個籃球隊，教他們打籃球。

刑事犯大多沒什麼文化，加上受社會歧視，他們常常變得內心扭曲，比如在一起比賽犯罪，如何盜竊、行兇，以此為榮。他們被排斥在正常生活之外，因此也就發展人性中不好的東西，如果有另一種環境，他們就會看到人還可以有另一種生活，發揚人性中善良、好的一面。我給犯人們開課，是希望通過教育他們改變自己的生活。有一陣子，妻子來信說兒子不聽話，教育不好。為此我很著急，也很難過。於是一位獄友就勸我：“別著急，你會把兒子教育好的。你看，你把我們這些成年人都改變了，何況是孩子。”這是幾年監獄中，最讓我感動的一句話。也有的獄友說：“你看著吧，看我們出獄後會怎樣做。”

李：人性都是善惡兩面，關鍵是如何鼓勵人性中好的東西，並給以環境和條件。最後一個問題，我想請您談談：監獄很是摧殘人的身體和精神。在監獄中，政治犯如何保護自己，保護自己的健康，也保護好自己的心理？您有什麼經驗？

楊：前面已經提到，首先要放平心態，跳出英雄、烈士情結。要想到這是一種生活，既來之則安之，你要安排好它，儘量讓它正常，豐富、有意義，保持樂觀的心態。我在監獄學會了吉它，邊彈邊唱，我還寫了一百幾十首詩，讀了不少書，想了不少事。我是基督徒，堅持讀《聖經》，每天早晚兩次禱告，甚至還傳教。

李：宗教信仰，對保護人的精神、心理健康很重要。

楊: 太重要了，這是我能保持健康和樂觀的原因。政治犯入獄是為了出來繼續做事的，因此一定要保護好自己的身心健康。在監獄，一是要有樂觀的心態，精神好，身體才會好；二是儘量保證營養，監獄的伙食比較差，但是犯人可以買些食品。注意，買食品要買營養價值高的。比如，有的犯人總是買速食麵，但速食麵對身體不好，而我就用買速食麵的錢買奶粉。三是要堅持鍛煉，每天要有些運動，因地制宜，比如做俯臥撐、仰臥起坐。四是有病一定要去看，堅持要求治療。監獄是草菅人命的地方，有病你不堅持要求治療，他們是不會管的。

李：楊先生，非常感謝您！感謝您接受我們的採訪，您的這些經驗對以後再坐牢的中國不同政見者將很有幫助。人們都說你有三個博士頭銜，一個是伯克利大學的數學博士；一個是哈佛大學的政治經濟學博士；現在您又多了一個就是中國監獄的政治犯博士。能同時有這三個博士頭銜的人不是很多，這是您獨有的經歷和榮譽。的確，神有他的美意，你將在中國民主運動中起到更重要的作用。我祝賀您！

楊：謝謝你！

2007年10月初 於紐約

《人與人權》12月2007年(//www.dajiyuan.com)