【大紀元11月28日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）因為法輪功所要求的是最基本的人權，是宗教信仰這麼個憲法所規定的人權。那麼這個權利，今天法輪功是被共產黨給剝奪了，那也意味著所有和法輪功一樣要求這種權利的人，他也同樣會被中共給剝奪。在這個意義上，法輪功的反迫害，實際上也是和中國人民的利益是相同的、相連繫在一起的。

主持人：聽您那樣說，我想起胡先生的一句話。但我們先接一下烏克蘭孫先生的電話，回來之後，我們再問您問題。烏克蘭的孫先生您請講。

孫先生：安娜小姐好、嘉賓好。今天我姑且不對那個政黨制度白皮書的荒謬之處發表意見，只想對它們的做法說些看法。接著剛剛何先生說的話，就是政黨制度這個白皮書出籠是中共的一貫作派，只它一個管道發聲，由它一個人來定遊戲規則。就像賭場老闆一樣，沒有什麼好商量的──我說了就是這樣。它同時掐死所有回音、對話的渠道，這是一點。

但它這次的表現又明顯帶有所謂「胡溫新政」的特色。毛澤東發動運動直接指名道姓上綱，以高壓之勢推廣全國；而鄧小平是主打所謂一小撮、一部分的分裂人群；那江澤民是大擺流氓地痞像。

而現今的胡溫對尖銳的社會矛盾一概在表面上採取裝聾作啞的態度。我稱之為「胡陰鴕總書記」，陰謀的陰；鴕鳥的鴕，喜歡搞陰謀詭計，卻又膽小如鼠。採取駝鳥政策，對汪兆鈞等人的公開信裝作一概不知，暗地裡卻又指使那些御用文人，炮製有針對性的所謂白皮書作對應，我覺得這做法既不光彩也不名譽。謝謝！

主持人：謝謝孫先生。我想問一下在線上的章博士，您怎麼看剛剛這位烏克蘭孫先生的說法呢？

章明亮：我覺得他說的很有道理，中共長期以來在執政過程中，一直把民主黨派放在非常從屬的地位。在這個白皮書中我們也看到一個特點，它列舉了很多民主黨派人大常委、人大副主任類似這種職務的人數情況。

表面上看來，好像這些人也是在中共中擁有相當大的參政權，但是實際上如果你仔細看的話，他們竟然沒有一位是人大的主任，沒有正職，完全都是副職。

還有一種很有意思的現象，如果你要是在人大裡面，你讓共產黨領導，這個大家可能覺得也沒什麼辦法，既然你在憲法中也放有「接受中國共產黨的領導」這樣一個東西，雖然這個東西是非常不合理的，但是這個跟共產黨一貫的主張還是比較吻合的。

但是在政治協商裡面，既然是政治協商，應該是平等才有可能協商，但是我們看到政協的主席也一定是共產黨的黨員。也就是說應該是圓桌協商的機構裡，居然永遠還是共產黨作一把手，別人仍處於從屬的地位，所以你說的話共產黨當然可以不聽。

更嚴重的是這些所謂政協的委員，他們的工資是共產黨發的，這是個很嚴重的問題了。他經濟上既不獨立、政治上屬於從屬的地位，根本就沒有可能跟共產黨作任何平等的協商，除了參政權。這實際上是共產黨的一種恩賜，我讓你說話你就說話；要你閉嘴就閉嘴。實際上他並沒有說話的權利，只有在共產黨的命令下才有假裝說話的權利。

主持人：謝謝章博士，剛才李天笑先生也說，實際上8個民主黨不能代表老百姓的意思，因為他們也不是百姓選出來的，也不能真正代表百姓去參政、議政。

我記得您曾經說過一句話，就是前一段討論的，「為窮人說話、為富人辦事」，您說為何不讓窮人為自個兒說話、為何要你給他說話？你就讓他自己說不就行了？那我想問一下，為何百姓不能發表自己的意見？甚至在政治上去協商？

胡平：這也就是當代共產黨專制的特點。人家過去皇帝統治、君主專制也沒說我代表人民，他們就認為皇帝是最高明的、是天子，他的統治是來自於上天，而老百姓是不懂事的，他也許會聽到老百姓的說法，但是他沒有義務要照老百姓說的去辦。

但共產黨畢竟是19、20世紀的產物，所以它也給自己很多民主的包裝，它也強調人民的重要性。它統治也強調說，我們權利是誰給的？是人民給的，強調自己代表人民。但實際上它又是個專制的，所以它一方面口頭上要表示它代表人民，實際上它不代表人民又要壓制人民。

它如果要這麼做，唯一的辦法就是把人民的嘴給封起來、讓人民不要說話，它才可以去冒充說自己代表人民。而一旦人民自己可以說話了，馬上就兌現出它並不能代表人民。

所以在1989年，蘇聯、東歐很多國家的人民走上街頭去抗議時，就打出一道標語：「我們才是人民！」就是說原來你們都冒充你們是人民，我們才是人民呢！就這一個口號就把共產黨統治的合法性全部推翻。

現在也是同樣的問題，你政協也好、共產黨也好，你都說你是代表人民，就像江澤民說的「三個代表」，但是你號稱代表的都是被封住嘴的，只要讓這些人說出自己的聲音，那它的統治馬上就垮台。

主持人：現在我們又有觀眾朋友的電話，先接一下紐約穆先生的電話，穆先生請講。

穆先生：安娜小姐、來賓好。我就想講這個政黨制度，這個政黨是共產黨它們提出來的，也是騙人的鬼話。你想想毛澤東的時代，他是從土匪起的，他是槍桿子裡出政權，他主要是抓軍權，首先是抓軍權，有權就有法，有權就對了。

一直到現在延續下來，它這些繼承者也都是要抓軍權的，抓了軍權，有權就有法。所以它們的憲法是空的，是一紙空文，不起作用的，人民沒有辦法來執行憲法，所以它這個政黨制度也是為它做解釋的。

因為最近有人民起來，很多人起來要反對它的一黨制專制，所以它以這個做為政黨制度，來解釋、來給外國人看的。而對人民還是實行控制，一切都是控制的，控制人民的言論自由、結社的自由，一切都是在違反憲法，繼續在違反憲法，違法、違憲、違反世界人權宣言。好吧！我就說些。

主持人：謝謝穆先生。穆先生說現在中國國內不但是民眾起來反對共產黨，還有不同層次的高層的人員也是對共產黨感到非常的失望。

那麼我們看到汪兆鈞的公開信裡面，除了說到中國的現狀，包括物價、股市、房地產、環境污染、貪官等等一系列的問題；他還談到一個非常重要的就是，要給「人民選舉權」，而且要立即「停止迫害鎮壓法輪功」。

他說，鎮壓法輪功、迫害法輪功就是鎮壓和迫害全中國人民。那麼我想問一下李博士，他為什麼這麼說？對法輪功的鎮壓是不是對中國所有人民的鎮壓？共產黨對這個又怎麼回應呢？

李天笑：因為法輪功所要求的是最基本的人權，是宗教信仰這麼個憲法所規定的人權。那麼這個權利，今天法輪功是被共產黨給剝奪了，那也意味著所有和法輪功一樣要求這種權利的人，他也同樣會被中共給剝奪。在這個意義上，法輪功的反迫害，實際上也是和中國人民的利益是相同的、相連繫在一起的。

因此，中共也害怕一旦在這個問題上給法輪功權利的話，那麼它一停止迫害，或者是做所謂的平反，那很多民眾都會起來，同樣要求這種權利。那麼在這個意義上來講，中共就會感到它的血債它很難倒回去，這是一點。

再有一個，我想現在的胡溫跟江澤民還是有不同之處，因為不是在他們手上直接發動鎮壓迫害法輪功的，是江澤民、羅幹這些人直接發動鎮壓法輪功的。而他們之間就是權力鬥爭，我們知道，中共歷史上有10次以上的權力鬥爭，這次是特別的激烈，因為牽涉到江澤民上絞架的問題。

因為胡錦濤想要從鎮壓法輪功的陰影中跳出來，要把絞索套在江澤民頭上。因此我們看到在前一陣子出《江選》的時候，胡錦濤一方面捧著江澤民，另一方面實際上是在捧殺江澤民，讓他把自己鎮壓法輪功的文件提出來放到《江選》裡面去，這樣的話他就賴不掉。

所以從這個意義上來講，雙方爭鬥的本身也是跟這個…，就是說為什麼法輪功成為整個中國問題的一個非常關鍵的問題，因為這裡面牽涉到整個民眾的利益；同時也涉及到中國上層關於血債派跟非血債派之間的一個根本的生死存亡的問題。

主持人：下一個問題我想問一下章先生、章博士，在2005年退黨的一位李國濤先生公開呼籲，也是說要解決法輪功的問題，而且說和解的前提是要追查抓捕迫害的元凶，他也明確要求要拋棄一黨專政。

那我想問您，在《九評》傳出來已經三年之際，而且引發了這麼大的退黨大潮的情況下，您覺得中共的《中國的政黨制度》白皮書它有什麼意義呢？

章天亮：就像剛才談到的，這個「白皮書」實際上就是對類似呼籲的一種回應。在《九評》發表三週年之後，出來這樣一些聲音，我覺得跟《九評》的傳出、廣泛的傳播是有很大的關係。

在這之前，大家對共產黨的想法基本上是「平反」，或者是希望中共能夠政治改革。那麼在《九評》傳播之後，很多人看到了共產黨這樣一個犯罪集團或者是一個邪教集團的真實面目，那麼這個時候很多人對共產黨不再抱有幻想，就都希望能夠徹底的結束共產黨這樣一個統治。

當然結束的話，它的前提是必須還社會一個公平，當然也就包括懲戒元凶這樣的一個非常基本也非常正當的要求。

有很多法輪功學員是受到非常嚴酷的迫害的，像我一個朋友叫胡志華，他有一個弟弟在錦州市因為長期絕食反迫害，被迫害得已經根本無法獨立行走了。而且即使他現在無法獨立行走的情況下，還是被送到監獄去迫害，更多的法輪功弟子就是被這樣迫害致殘致死的，所以這些人完全有正當理由要求懲辦元凶。

現在這樣的聲音，不光是法輪功在講，而且這個聲音已經形成社會中很多人士的一個共識，這是很值得注意的一個現象。

主持人：好，謝謝章博士。那胡平先生，現在有很多人對中共能夠改良或是改革已經感到非常的失望。那我不知道您認為中共能不能走上這種改革的路，如果中共不能走向改革的話，中國有沒有可能走上民主之路呢？

胡平：我們要指望中共自已主動的進行這種民主改革，應該說是非常困難，尤其在「六四」之後十幾年了，我想比過去更困難。

如果是在80年代，在89的時候，中共那時候就改，那時就已經可以看到來自民間巨大的壓力，像89年那麼大的風潮，那個時候中共如果改革起來，相對說還容易一點。

因為那個時候對中國人來說，它也就是放棄它在政黨的特權，它也還可以和其他人同樣有平等的、和平的競爭權利，那麼其中相當的一批共產黨黨員還很有希望在競選中間取得席位，以致於繼續的掌權，這都有可能。

但是89之後，首先是「六四」的一場屠殺，那就欠下了血債，尤其是在89之後鄧小平南巡，所謂的「不問姓社姓資」，在沒有民主的參與情況之下，進行所謂私有化的改革，到頭來變成一種赤裸裸的權貴私有化，那這就使得大批官員在經濟上陷入嚴重的貪污腐敗。

那麼在這種的情況之下，如果中共要改革，對很多大小官來講，他們就面臨經濟上被清算的問題；再加上99年鎮壓法輪功，他們所欠下的血債，這些在政治上、經濟上，他們是欠了太多，所以這個時候統治集團自己要去改革是更加困難。在這種情況之下，我想，來自民間的、來自國際社會的壓力就尤其重要。

主持人：那您覺得對執政的共產黨來說，來自民間的壓力有哪些方式呢？

李天笑：現在很明顯的已經有幾種方式出現了。首先就是中共黨員從體制內退出共產黨，現在這個浪潮方興未艾，已經發展到非常宏大的規模和程度了，現在我們知道已經有2千多萬的中共黨員、團員還有少先隊等等，他們已經退出中共的體制。

還有一個就是最近從草根運動發展到公開信這麼一個時代的到來，這個時代的到來，實際上就是整個中共體制外和從基層到上層的體制內的官員以及知識份子等聯合起來，向中共發出挑戰。

那麼還有一種，現在軍隊中的聲音也在不斷的高漲，那麼這幾個力量結合起來，再加上胡先生講的借國際的力量，那中共的崩潰可能就在即了。

主持人：好，謝謝李博士、謝謝胡平先生，也感謝章博士在線上。非常感謝各位觀眾朋友的這次參與，那麼也許現在已經是時候了，是我們每一個人為中國做點事情的時候了，也許退黨，或發公開信、或者是用各種各樣的方式，讓中國走上一個更好的未來。感謝各位的收看，下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音時段43:46~60:00整理）
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