劉軍甯訪談：掘中國人追求自由的印跡
【大紀元11月13日訊】在電話中，劉軍寧把採訪的地點定在了翠湖邊上一個有著木船的餐館，想像能伴著清爽小風、精緻小菜隨性暢談，憧憬不已。打車到了約定地方，卻只看到一艘破木船伶仃地架在土地上。劉軍寧還沒到，我向來路望去，一個高高的身影正邊打電話邊向我們走來。他手裏拿著一個藍花瓷碗，跟我們打過招呼，徑直走到餐館老闆的桌邊，把碗遞給他們，又讓他們在路邊涼棚下支張桌子，熟稔得如同家人。劉軍寧說我們先完成工作再吃飯吧，於是我們的談話就在那張塑膠桌子周圍展開，有清風徐徐吹來。
文藝復興：發現個人
問：您為什麼提倡中國的文藝復興？
答：很多年以來，大家都在思考如何用制度和政策來推動變革，但是在制度和政策背後，必須有價值的支撐，沒有價值支撐的制度和政策是沒有著落的。我思考這個問題已經很長時間了，中國人必須有自己的精神家園或價值系統，才能知道需要什麼樣的制度，什麼樣的政策。
中國人到今天也沒有發展出一個以個人為本的價值系統，從古至今都沒有。首先需要這個。其次，中國需要建立一個在個人價值基礎上的社會政治制度。這兩個東西不到位，中國真正的變革，不論是個人的確立還是整個變革，最終都難以完成。
問：為什麼要用文藝復興方式，其他方式不可以嗎？
答：因為文藝復興能夠影響到每一個普通人。如果寫一本專著，可能只是專家看看，教授在課堂上講講。文藝復興的過程就是把知識轉化成社會文化觀念。文藝復興作為知識在中國已經有一些人知道了，但它所要確立的價值並沒有變成中國的主體文化。實際上每一個文明的成長都要經過文藝復興這樣一個階段。它背後的真諦是個人的覺醒，個人的確立，所以把文藝復興叫作個人的發現。中國從古到今從來沒確立過個人的位置。
真正個人的覺醒，不是個別人的覺醒，而是所有個體的覺醒。即使在最愚昧的社會，都有少數覺醒的人，但不能改變社會的性質，只有絕大多數人覺醒，社會性質才能因此發生變化。我是不是覺醒的，對社會的性質沒有太多影響。只有多數人覺醒了，把自己的內在價值看得更重要了，這個社會才能變成個人自由和尊嚴得到保障的社會。我為什麼喜歡這樣的社會？因為我相信每個人都希望自己的自由、尊嚴和價值得到保障，沒有一個人不希望這樣。你能給我舉個例子，說這個人可以隨便抽他耳光，可以隨便拿走他的錢嗎？沒有吧。除非是精神病人。
理想中有自由有尊嚴的社會
問：在中國有些相對素質比較高的個人，也仍然不能很正確地意識到自己的權益所在，自己的位置所在，是這樣的嗎？
答：中國文化有一個特別有害的特徵，越是有成就的人，越是道德高尚的人，越要把國家擺在前面，把個人擺在後面！你必須對國家有貢獻。個人不重要，國家才重要，集體才重要。任何一個有成就的個人，都不敢堂堂正正地弘揚個人價值，而要說是因為國家的培養。包括知識份子，他說他的成就不是出自個人的關懷，而是出於對整個民族的關懷，對國家的關懷，對人類的關懷，他不能說這是對每一個個人的關懷。他一定要把這個抬高，擺脫個人。
問：大部分人都有個人意識的時候，會是一個什麼樣的社會？
答：這個社會肯定是以個人為主導的社會，是一個自由的社會，是每個人都有尊嚴的社會。因為今天我們說權利、說自由，最終都要落實到獨立的個人身上。如果個人不能獨立，他就不能承擔自由和權利。不是一個有自由、有權利的社會，個人的尊嚴和個人的價值就得不到保障。
問：現在有這樣的社會嗎？
答：如果你去過美國，去過英國，肯定會發現這樣的社會。“風能進，雨能進，國王不能進。”以前中國有什麼能夠擋得住國王？今天有什麼能夠擋住城管、員警呢？沒有！人家300年前就擋住國王了，中國現在連個穿制服的還擋不住，這就是中西方的差別所在。人家500年前個人的地位就確立起來了，中國今天還在爭論要不要文藝復興。
問：您所理想的是那種個人意識覺醒的社會嗎？
答：一個人要麼把國家擺在第一位，要麼把個人擺在第一位。我覺得應該把個人擺在國家上面，因為國家是個人組成的。個人是一個最高的也是最根本的單位。
我覺得英美文明中有一些很好的東西，就是人家提出來的問題很早就解決了，而這些問題在中國至今沒有提，也不讓提，也沒有找到解決方案。每個社會都有很多的問題，這個毫無疑問，但是有些問題是人本身的問題，因為人本身就是一個有很多毛病的存在，我們怎麼能說生活中沒有問題呢？我們只能指望重大問題有好的解決方案，把最壞的事情防止住，像打架、罵人什麼的這些小事都無所謂了。
問：假如說中國真的來一次文藝復興，它會是什麼樣的呢？
答：我希望看到能震撼很多人的文藝作品出現。不論是詩歌，繪畫、小說、戲曲，給大家一種震撼，幫助大家重新發現自己內心的東西，樹立自我，確立個人價值，確立個人權利和尊嚴。
我還沒發現有這樣的作品出現，如果有了，多了，中國人都被震撼了，中國人都有自由，有尊嚴，那中國的文藝復興就完成了。目前還沒發現，零星的有一些，但是震撼力是不夠的。
“東”尋“西”找自由因數
問：中國傳統文化中有可供復興的個人主義因數嗎？
答：如果我們從中國的傳統中找不到自由的精神遺產，那更致命，說明中國人從來沒有要過自由，傳統中沒有留下追求自由的痕跡。中國人從來沒有要過自由的話，那我們還有必要去要嗎？我們今天還能要來嗎？所以從某種意義上說，找到也得找，找不到也得找。如果我們不能證明中國人在歷史上要過自由，留下過爭取自由的印跡，那就徹底讓人絕望了：幾千年來中國人都沒有要過自由，你憑什麼今天能夠要到自由？所以我寧信其有，不信其無，這是其一。
其二，在現實生活中我們發現每一個人都是要自由的，沒有一個人願意讓人抽耳光。這是在現實生活中看到的，肯定有史以來也是這樣的。我們可以看看詩詞，看看成語，什麼叫專橫跋扈，什麼叫剛愎自用，什麼叫指鹿為馬，無一不是譴責、貶低、厭惡專橫權力。這說明中國百姓自古以來不喜歡專橫權力，他們雖然不能像西方人一樣開發出一套自由主義理論體系，但從個人的情感來說絕不喜歡專制。這不僅僅是策略上“找得到要找，找不到也要找”，而是我相信只要中國人是人類當中的一員，他一定會爭取過自由，只要他爭取過自由，關心過尊嚴，他就會留下印記。找沒找到是我們的發現能力的問題。
問：您的意思是我們一定能挖掘出來，就看我們如何解讀中國的傳統文化？
答：我寫過一篇文章叫《開放的傳統》，不知你看沒看過。傳統演變是選擇性的，繼承全部傳統是不可能的。因為傳統無邊無際，一定是挑出其中的一部分，去繼承，去發揚光大，這是其一。
其二傳統是演化性的，是可以從無到有，演化成不一樣的東西。比如，佛教其實是外來的東西，但是我們現在已經把它當成固有傳統了。我們可以繼承別人的東西，把握別人的東西，這種可能性是完全存在的。比如“逃之夭夭”，本來是“桃之夭夭”，完全不是逃跑的意思，可演化到後來，我們只認可它逃跑的意思了。中國傳統文化中的A可以演化成不相干的B，而且我們可以認可B，不認可A。當初是什麼不重要了，我們信它後來的意思。
我們再看看西方，我們從《聖經》裏面找不到自由主義，找不到憲政，找不到民主，裏面可以看到大量不人道的、黑暗的、專制的內容。現在很多人都承認，如果沒有基督教就沒有憲政民主。為什麼與憲政民主毫無關係的一部經書，被看成是憲政民主的基礎？很顯然這跟從奥古斯丁、阿奎那以來所做的一系列演繹和闡釋工作是分不開的。傳統文化必須要解讀，《聖經》中並沒有直接關於個人尊嚴的東西，都是被洛克他們解讀出來的，然後聯邦黨人一看，把洛克的解讀寫到《獨立宣言》裏面去了：上帝創造的人是沒有等級的，既然人沒有等級，我們誰也沒有資格去統治人。一演化就過來了。
中國有人做這樣的工作嗎？幾乎沒有。我們看見大量的考證、訓詁、注釋，但是看不到一個系統的從政治哲學角度的開發。這個工作沒有做，我們怎麼知道沒有呢？我們沒有嘗試深挖，怎麼能從表面上看沒有，就證明它沒有呢？
西方人研究《聖經》，把《聖經》變成一個宗教哲學，一個道德哲學，一個政治哲學。中國人很慚愧，中國那麼早就有了那麼多經文，卻沒有做幾件像樣的事情。
問：您是要從老子的哲學中挖掘出自由主義的東西來嗎？
答：對，準備做一些嘗試吧！實際上任何一個大傳統，它中間一定包括各種思想資源和自相矛盾的東西，其中肯定有專制的、理想主義的、烏托邦的、自由主義的……什麼都有，關鍵問題是你放大其中的哪一部分。要看你怎麼找。
問：除了老子以外，也不排除從其他資源，包括儒家裏面找出自由主義，是嗎？
答：我要找出跟自由主義相相容的東西。比如說孔子強調的一些個人修養，我覺得今天還有意義。老子從來沒有說過這個。孔子是說過很多負面的東西，比如說服從權威，服從家長，敬畏國王什麼的，但他也說過仁義禮智信、溫良恭儉讓這種適合於平民百姓間交往的準則，這在今天也是很有意義的。
包括墨子的東西也有一些。還有，古代的詩文中可以找到大量的人文主義的東西，比如《詩經》裏面對專制的詛咒和批判，太多了。
這不是我個人的事情，是大家的事情。西方無數人做了無數代，才有了今天這樣的成就。我做什麼不重要，我說什麼也不重要，需要大家來做。我也知道有一些人在做，而且做的很好。比如現在有人在做“華經”，以古代文獻為依託，是按照自己的思想來重新編輯撰寫。
對中國傳統文化，常見的態度是，要麼與之為善，要麼與之為惡。我是批判性的或者建設性的與之為善。
問：文藝復興必不能回避中國傳統嗎？
答：中國人的尊嚴僅靠西方的學說是不夠的，必須以自己的文化為依託，因為畢竟每個中國人血液裏還流淌著自己的文化。你不能瞧不起這種文化，你要知道這種文化的確是存在著的。當你跟一個外國人打交道的時候，你能覺出和他的文化差異非常大，跟中國人打交道，就不會覺得有這麼大的文化差異，文化是你們的預設值。
問：您的很多文章裏談到了人權和產權的問題，中國歷來的產權是不是一個關涉個人自由的要害問題呢？
答：不能保障產權，就不能保障自由。傳統中可以找到支援個人產權的。比如老子說，百姓為什麼窮，因為政府拿走的太多了。孔子說，“苛政猛於虎”。什麼叫苛政？就是剝奪老百姓的財產。你看老子所講的，全部都是政府不能與民爭利，政府是低位的，民眾是在上面的。
中國在歷史上對產權有一定程度的保障，中國在保障百姓互相之間不能侵害產權上，我覺得做得還是可以的。我講的是以前，古代。但是在如何防止政府成為搶劫者方面，法律是完全無效的。
問：西方把“法”視為最高的，中國古代把“法”看得比較低，這是不是一個重大的原因呢？
答：西方人認為“法高”，就是法律統治，但是這個法律並不是空論的條文，而是以凡人意志所不能改變的超驗價值為依託。它所肯定的一些規則是任何人的任何意志都不能改變的，哪怕是多數人的意志。在西方這個超驗的基礎是和基督教聯繫起來的。我寫過《天道》，在中國法律只有以天道為依託，這樣的法律才能高於統治者。你看老子講的，統治者在天道面前要保持絕對的順從、敬畏之情，不要有任何僭越天道的企圖。
為什麼科舉考試不考《道德經》，因為考《道德經》，弘揚這個精神，皇帝和政府的位置就會降下來。漢武帝以後的道家基本上就只有一點微調功能。減租減息，輕徭薄賦，老百姓就過得稍微好一點，但是沒有辦法阻止皇帝把手伸到老百姓口袋裏。美國人所做的就是把老子講的這個寫到憲法裏，用法律止住政府伸向老百姓的手。這個在中國至今都沒有獲得承認。
文藝復興一定會到來
問：您覺得當下這種傳統熱、讀史熱、國學熱，對文藝復興有影響嗎？
答：我覺得是一種鋪墊吧，就像必須很多人繪畫，才能出繪畫大師一樣。這是一個基礎，但並不是每個基礎本身都是好作品。必須有大量的作品鋪墊，才能有很好的作品出現。這只是個鋪墊階段，還沒有到出現大作品的階段，但也反映了中國人的覺醒。
要說明一點，個人自由資源要回頭找，也要從外面找。我不認為從中國古典裏能找出所有的資源，而且也沒有必要，有很多問題中國根本就沒提出過，也沒回答過。西方有一些問題提得很好，回答得也很好。就像中國的中醫，有些病沒有提過，也沒有藥。人家提出這種病，發現這種藥，中國人為什麼不用這種藥呢？
問：也就是說我們其實沒有可能，也沒有必要去自己重建這種價值體系，是嗎？
答：你不能指望從中國傳統文化中得到全部，不可能在排斥西方文化情況下，從中國文化中得到全部。這基於的一個前提就是普遍人性。普遍人性是存在的。只是西方在這方面比我們中國人做得更好一些，更早一些，並不是說中西有一個根本的對立。只是中國人沒有站起來捍衛自己的人性。在根本人性上，東西方沒有差別，在文化表現上有差別。你可能喜歡用筷子，他可能喜歡用叉子，但是要吃飯這一點上是沒有差別的。
問：您認為阻礙文藝復興的因素有哪些，目前比較大的障礙是什麼？
答：我覺得一個是，中國人很多年在很麻木的狀態下生存，已經不太有足夠的決心再站起來。但是好在中國目前市場經濟的變革給人們提供了空間，你要想走市場的道路，就必須有創造性的東西，有個性的東西，就必須有個人自由。很多人都在追求個人獨立尊嚴，但是有些人碰到一點阻力就停下來了，尤其是在最關鍵的時候停下來了。
再有就是有人不斷給你貼標籤，不斷束縛你，使你沒有辦法正確地做。如果沒有阻力的話，中國的文藝復興已經完成了。
問：您認為中國文藝復興一定會到來嗎？
答：這得問問你自己，如果你覺得這樣活著很好，那就永遠不會到來。如果人人感到我們不能這麼過下去了，那文藝復興就會來了。
轉自《新世紀》(//www.dajiyuan.com)