【大紀元10月8日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：剛才幾位嘉賓都談到現在南北朝鮮之間，其實關鍵的問題也就是一個共產和民主之間的問題。我們拿東、西德做例子的話，當時共產東德整個國家的狀況，經濟方方面面和西德相比就差很多。那麼現在南北韓也是一個非常突出的例子；也有人拿中國大陸和台灣相比。那我想請李博士來說一下，您覺得在韓戰之後，南北朝鮮它們各自是什麼發展，它們有什麼樣的特點？現在關鍵在什麼地方？

李天笑：戰後50多年以來，韓國南北朝鮮的發展是大相逕庭。南韓經過美國援助建立了民主制度，雖然中間有32年的軍政府，但是最後還是走上民主政府，有了大選，實際上是為整個南韓的發展奠定了一個很好的基礎。

我們看到像金大中也好，這次的盧武鉉也好，雖然他們在這個問題上對中共有不清醒的認識，對北韓的實質也認識不清，但是他們還是這個制度中產生出來的民選總統，如果說後來結果並不像他們預料的那樣，很可能也會被民眾選下去。特別像金大中他的兒子出了貪腐問題以後，被迫向民眾道歉，最後下去了。

南韓是這麼一個情況。經濟上跟北韓相比也有天壤之別，南韓現在的人均ＧＤＰ基本上是2萬8千美元左右，北韓不到900，這樣相差大概有近16倍之多；另外在貿易上也有156倍之間的差別，所以說北韓人的生活是非常的困苦。

我們這次看到盧武鉉還要帶自備的食物，帶汽油還要帶天線等等，說明一個是經濟上非常困苦，上層既然如此，那下層民眾更不用談了。另外，帶電視天線說明整個的輿論控制、新聞自由等等，這些都是沒有的，所以他要帶這些東西過去。

在軍事上，北韓除中共之外是最大的一支軍隊，有110萬到120萬這樣的現役軍隊，加上預備隊有5、600萬；南韓現在也有6、70萬的軍隊，加上預備隊也有大概5百多萬。所以這兩個地方軍隊的存在，說明南北朝鮮半島實際上是一個「火藥桶」。

那麼這個火藥桶的關鍵就像各位剛才都講到了，實際上中共在背後成為北韓的堅強盟友。就是1961年，當時中國和朝鮮的軍事同盟使得北韓有恃無恐，背靠中國，同時又伸出頭來進行核訛詐，向西方，特別向美國敲詐勒索。這樣使得南北韓之間的差距目前來說，不可能在短時間內發生逆轉，除非就是金正日集團崩潰或者發生政權變化。

主持人：好，那我們又有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好！各位嘉賓好！提一點我的看法，總之「談」比「打」要好，因為打起來的話，恐怕對雙方的老百姓都是沒有好處，有得談總是好的。另外就是談的時候，是不是應該把這些媒體記者都帶進去，和糧食一起帶進去；不光是要從食物上給他們援助，我想最主要要從精神上給他們援助。

同時我們中國人也可以借鑒那個方法，就是有一天台灣的總統到大陸，你說去晉見也好，高談也好，總之把這個國際媒體帶進大陸，這樣的話也不失為一個辦法，總之我覺得要比導彈飛來飛去要強的多。謝謝！

主持人：好，謝謝楊先生。那我想問一下袁紅冰教授，您對楊先生他所說的意見您怎麼樣看？另外我們也看到，像台灣的連戰、宋楚瑜這些高官他們也去中國大陸，您認為他們是不是就把媒體和這些自由社會的民主、這些理念帶去中國了呢？

袁紅冰：從這次盧武鉉到北朝鮮，一直到剛才主持人提到的連戰去訪問中國大陸，向中共晉見，所有這些並不是可能給人類帶來和平民主前景的一個活動。當初盧武鉉、連戰他們對這些共產專制的這種晉見，只能產生強化共產專制統治地位的作用。因此我們認為這樣的晉見，它本質上是共產專制的獨裁者所實施的一個政治陰謀。

那麼不去晉見是不是就意味著一定要導彈飛來飛去呢？我想並不一定是這樣。事實上現在自由民主的人，包括在中共暴政統治下的人們，都在用各種各樣的方法來試圖爭取自由民主和人權，用各種各樣的和平理性和非暴力的方式，迫使獨裁政權逐步的退出歷史舞台。

比如現在有很多人正在傳播《九評共產黨》，呼籲退出中國共產黨，所有的這些行動都是有利於整個人類最終擺脫共產黨暴政的。對於北朝鮮這樣的一個無賴政權，到今天還搞「家天下」的這樣一個專制政權，通過盧武鉉這種小政客所謂「善意」的表示，是不會起到任何作用的。

從韓國政府一直到韓國的民間，以至到整個國際社會，要採取有效的政治、經濟、文化的各種措施，迫使北朝鮮的專制政權退出歷史舞台，這才是負責任的人們應該做出的選擇。一味的在獨裁者政治陰謀下所進行的這種所謂的和平談判，所謂的和平互動，最後只能有利於獨裁而不利於自由民主和人權。

主持人：好，謝謝袁教授。那剛才楊先生提出這個問題是很有意思的，我想請問一下陳先生，您對他這個看法您是怎麼想的呢？

陳破空：這個楊先生說的，談比打好，當然聽起來是比較和平的一種方式。但是我們看到在二戰結束之後，英國首相邱吉爾立即就宣布冷戰開始，就是跟蘇聯陣營的冷戰開始。這也就是說在打和談之間還有第三條路，就是冷戰；後來證明冷戰是解體了蘇聯、解放了東歐，瓦解了共產主義陣營。

所以說在「談」和「打」之外還有別的出路，第三條道路，這個時候不是說要主張打，但是這種「談」卻是要謹小慎微的。因為現在看到一個反常的現象，越是專制政權，它越是肆無忌憚，越是推行激進政策、反覆無常；但越是民主國家卻越是謹小慎微，它的政策非常保守而且相對比較平穩。

你看從金大中到盧武鉉都在推行陽光政策。而在這7年中，金正日政權已經變很多了，這個核訛詐、核試爆、試射導彈，還有曾經綁架，什麼壞事都幹絶了，好話也說盡了，反覆無常。如果說作為民主政權對這樣的專制政權姑息和縱容，綏靖的話，我想後果是非常嚴重的，這危害的不僅僅是北朝鮮人民，危害的還是這個世界。

而且我們要記住，從北朝鮮出來叛逃的一個中央書記黃長燁，他堅決反對美國跟北朝鮮金正日政權和解。他原來是北朝鮮高官之一，但是他知道北韓人民深受其害，決定應該推翻金正日政權；同樣，出身於東德現在是德國的總理默克爾，反而是對這個民主最支持，因為她深受共產主義迫害之痛。所以深受其害的人感覺就不一樣。

像韓國、美國還有很多的國家反而是隔靴搔癢，不知道在北韓或者中國這樣的國家，民眾深受其害、身臨其境、水深火熱的這種局面。所以對這個專制政權你姑息縱容，我就說了不僅是危害當地的人民，也可能危害了世界人民。

主持人：那李博士您覺得除了打或者和談之外，還有沒有其它的路呢？

李天笑：我想這個問題從單一意義上講，好像談比打好，這個沒有錯。但是問題要看跟誰談、跟誰打？在中共和北韓看來，「談」只不過是一種統戰的工具。就是在這個過程當中，北韓也是談談、放放導彈、試驗核子武器等等，通過這樣一種軟硬兼施的方式來取得它最大的效益。在歷史上說，金正日是一貫不遵守談判結果的，就是說你這個談判結果談出來是沒有什麼用的。

你看在2005年的時候，第四輪六方會談當時做了一個決議，就是北韓答應說要開始撤銷它的核武器等等，但是會後馬上翻臉不認人，說是要以美國和西方給它建立輕水反應堆為條件，事實上就是訛詐。另外從這個宣言來看，實際上是空的，這裡邊它只說雙方認為應該怎麼樣解除戰爭狀態，變成和平等等。但是具體措施在哪裡？根本就沒有。

而且這個宣言最大的弱點是什麼？它跟六方會談，現在的北韓棄武之間是脫離的，就是沒有關係的。也就是說美國和西方的前提條件這個宣言本身是否認的，就是說我不管那邊，我可以不棄武、不棄核了，就是核武器我照樣搞；但是這個宣言，我們之間還有這個協議。

這樣的話完全可以把朝鮮半島的核武器化，北韓試驗核武器這個問題做為一個單獨的問題來區別看，這是北韓的一個主要目的，它也達不到真正給朝鮮半島起到一種安全保障的作用。

從歷史上我們看談判的結果，2000年金大中跑到北韓去談，當時提出來說要跟北韓簽定一個雙方的安全條約；但是金正日就不跟他簽，只不過談了一些5條很空洞的東西。為什麼呢？原因就在於金正日把這個東西做為一種幌子，做為一個迷幻劑來迷惑國際社會、迷幻南韓的，作為一個政治上的工具來用的，所以他絶對不會真正履行它，所以談判是沒有用的。

另外通過那個北韓人，剛才陳先生談到，他最了解談判的結果是不是有用。當時做了一個民意調查，有300個都是從北韓出來的「脫北者」，他們都認為南北之間所謂這種互相的交談、談判等等，一點幫助都沒有。大致沒有幫助的有28％，持否定性態度的人達到63％。

所以說，朝鮮人本身最知道金正日政權的這種殘暴性和他的變化無常，有這種政治目的的野心在後面，所以說他是否定的。從這幾個方面來看，從具體問題上看，談比打好，這要打上一個問號了。

主持人：這是不是也就是西方國家不反對西方國家擁有核武器，而反對像金正日這樣沒有信譽的人擁有核武器的一個原因呢？

陳破空：不，這個話沒說對。這個核武器早在70年代就訂了一個叫〈核不擴散條約〉，這是國際社會共同簽署的。因為原來發展核武器是不均衡的，後來〈核不擴散條約〉說，有核國家不再向無核國家傳授核武器；而無核國家不能再發展核武器；還有有核國家要削減核武器。所以這幾條原則下，157個國家以上簽署了〈核不擴散條約〉，包括朝鮮和伊朗。

所以這不存在允許西方有核武器，不允許東方有核武器；或者允許文明國家有核武器，不允許流氓國家有核武器。沒有，這是一個誤會，事實上都不允許了。只是說有核的那它就減少、不擴散而已，所以這是一個很大的誤會。

那麼回頭來看，北朝鮮故意的違反這些，它退出〈核不擴散條約〉，它無視國際條約。我剛才講到，越是專制政權越肆無忌憚；越是民主政權越謹小慎微。因為民主國家，它民主政權負的責任很多，它對選民負責、對它的黨負責、對這個國家負責，甚至對國際社會負責，所以它謹小慎微，深怕出錯。

但是專制政權它不需要對它的人民負責，也不需要對它的國家負責，更不需要對國際社會負責，它只需要負責一個，就是它的政權怎麼生存下去。只要它的政權能生存，它幹什麼事都可以。所以它可以進入這個條約，可以退出這個條約，它可以撕毀這個條約，它反反覆覆都可以，所以這是不折不扣的一種訛詐。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

（待續）

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