【大紀元10月21日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

主持人：陳先生，胡錦濤在這次十七大關於台灣的報告中的這種論述，有的人認為是越來越軟，那也有人說也不是這樣的，那您怎麼看呢？

陳破空：這次胡錦濤在政治報告中針對台灣的部份明顯的調子放軟，這個放軟有三個原因：第一個，它們認為它們吸取了歷史上的教訓。它們每一次對台灣強硬放話，在台灣選舉中，都有利於台灣獨派的選票，而不利於統派的選票，所以它們認為它們要吸取歷史教訓，不要幫倒忙。

第二點是因為奧運會明年要舉行，中共在這時候面臨國際壓力，所以不敢在這時候刺激台灣，挑起台海局勢緊張。如果這樣的話，中共的奧運會可能要泡湯或者受到更大的壓力。

第三個原因就是，我們看到一條規律，這麼多年來，中共跟台灣打交道基本上是步步後退的，表面上氣勢洶洶、張牙舞爪，武裝到牙齒，但是真正兩岸過招、兩岸搏奕的時候，中共是節節後退。這一次它又退了一大步，怎麼看出來呢？

這次台灣獨派提出的「入聯公投」，就是以台灣的名義；統派提出的是「返聯公投」，是以中華民國的名義。而中共在猛批猛打台灣這兩種公投的時候，集中火力攻「入聯公投」，而放過「返聯公投」。但是在這之前，中共是絕不允許台灣以中華民國的名義回到聯合國的。

所以中共這個作法已經暗自鬆動了底線，就是說入聯公投是不行的，返聯公投我可以不提。也就是說底線已經又退了一步，台灣又進了一步，中共又退了一步。就是以中華民國的名義來進入聯合國，恐怕是可以接受的。

從這點可以看出來，台灣就朝野攻防不提，但談到跟中共方面的攻防，台灣是進了一大步，而中共是退了一大步。胡錦濤的政治報告恰恰反映了這一點，他的政治報告中沒有提到「絕不放棄武力」，沒有提到「絕對反對一中一台、兩個中國」這些詞語，反而建議簽訂和平協議長期穩定。

而和平協議本來是台灣方面提出來的，台灣方面前幾年就提出，希望兩岸簽訂和平協議達到永續和平，就是說互不侵犯、互不威脅，而現在中共反而提出了這個問題，步台灣的後塵。

另外它這裡面還有一個調子，它以前總是強調要由13億人民決定。這次有一個術語變化，他說台灣的未來要由包括台灣民眾在內的兩岸民眾來共同決定。那麼這些話也沒有說是寄希望於台灣人民或是由13億人民決定。

而台灣方面的回答也是非常巧妙的，也看出台灣方面的正義性。統派馬英九是回答：台灣的未來由台灣民眾來決定，不容中共來干涉。回答得斬釘截鐵。

而台灣獨派的回答也是非常正確、非常好，台灣行政院發言人謝志偉的回答最有代表性，他說：中共不代表中國人民，中共射殺自己的人民、欺負西藏人、扶持緬甸軍政權，跟這樣的政權，我們台灣不管是談和平還是談統一，都不會跟它談，沒有什麼好談的。也回答得斬釘截鐵。

所以說台灣不僅在道義上、在戰略上、策略上都可以說戰勝了中共，只是兩方沒有軍事攤牌而已。在這個情況下，我想中共是節節敗退，胡錦濤的報告就反映了這一點。

胡平：我想補充一點，胡錦濤這一次談台灣問題，就在台灣朝野都提出入聯公投、返聯公投這個形勢之下，原來很多人估計他會做出很強烈的反應，結果他居然沒有說出任何更強烈的話出來。我想這就反硬了中共是「黔驢技窮」，它沒話說，它能怎麼說呢？

你看，過去朱鎔基那個時候就提陳水扁上台了就是台獨，那阿扁也上台了；那現在提出要公投，要入聯公投，那麼你看最近共產黨那邊也不敢直接說入聯公投就是台獨，它說入聯公投是走向台獨的一步，那它就是留個餘地。

因為它也知道它既沒有力量去阻止台灣人公投，而對公投可能造成的後果，如果它現在就把話說死，那到時候別人公投都投過了，你怎麼辦呢？所以它沒有辦法，只好這麼說。

另外再看一點，包括提到兩岸和平協議，這一點當然外界有很多好的評價，包括美國方面都有很多好的評價。但是我們也要注意到，它談這個兩岸簽訂和平協議的時候，依然談的是在「一個中國」原則之下，而且最重要的是任何政黨都可以。

其實我們要知道，兩岸要簽訂任何正式的協議，這都得由兩岸政府來簽訂，怎麼兩個黨來呢對不對？這很荒唐嘛！那共產黨過去一直談的兩岸談判是黨對黨的談判，而台灣方面一直談的是政府對政府的談判。

那當然共產黨它是想，如果我也說政府對政府的談判，那不就馬上承認了…。

主持人：承認了對方了。

胡平：對，那就平起平坐了，所以它一開始就不能接受。那台灣提出了政府對政府的談判，只要一坐上談判桌了，那我就已經贏了。所以造成目前肯定要談判，但實際上沒辦法進行，因為黨對黨，台灣絕對不會接受。

主持人：台灣也不是一個黨。

胡平：這也荒唐，不合道理嘛！怎麼能黨跟黨談這種事情，對不對？而政府跟政府談判，中共這方面又不可能接受。那這句話共產黨它知不知道？它完全知道，但它沒話可說了，它不知道下面該怎麼辦？

主持人：那您覺得在這種情況下，今後中共對台政策的走向會怎麼樣呢？

胡平：我想它現在面臨到很大的一個難題，其實在中共內部一直有人主張，就是承認兩岸的現狀，就是承認台灣是個政治實體。你不管是把它叫做「特殊的國與國關係」也好，或者「一個中國、兩個政府」也好，對不對？一直有人有這種主張，但是中共當局一直拒絕這種主張。

那麼到今天呢，我想恐怕在中共內部提出這種主張會變得更多，而且他們會感覺到如果你不這樣做，別人說一個中國你又把人家封得死死的，那你不是逼著別人去改國號嗎？逼著別人去走台獨嗎？到後來，如果別人台獨走成功了，你這邊不是更被動嗎？

主持人：我們看到中共這些年主要是以武力來恫嚇，說你要是敢台獨，我就用導彈打你。我想問一下橫河先生，它的這種威脅，說我要對你動武或者是我不排除使用武力的話，您覺得對台灣奏不奏效，它究竟敢不敢動武呢？

橫河：我相信中共在它認為自己還有生存希望的時候，它不會動武的。因為它現在國內的問題更大，所謂的台獨問題或者是民族主義的問題，它關鍵的問題最終解決是為了讓國內的民眾能夠聽它的話，能夠承認它的統治權威。

當它統治發生很嚴重的危機的時候，像目前這種情況，就像這次開十七大，十七大只有兩千多個代表，弄了80多萬人去保安。像這種戒備，我想全世界任何一個國家開任何一個黨代會都不可能有的。

美國開民主黨、共和黨大會根本沒有戒備，對不對？那個城市你到處跑，沒人管你。這整個全城都戒嚴了，像這種事情哪裡都不可能發生，除了它覺得自己的統治有極端危機以外，誰也不會這樣做。

所以這就是一個統治危機的問題，它要打台灣，它面臨最大的問題是國內的不安情緒馬上就會隨之爆發，因為藉這個機會。

主持人：那我想問一下陳破空先生，即使它真的去打的話，它有勝算嗎？它能得到國內民眾的支持嗎？

陳破空：首先我們分析一下，應該說在海內外各方面都存在一些希望中共動武的人群，那麼這些人群是怎麼存在的？首先一些親共份子和憤青，希望中共對台動武，趁機好出一口惡氣。

但這些親共份子或憤青忽略了一個事實，就是台灣絕對不是天安門廣場的手無寸鐵的學生，說你鎮壓就能鎮壓，血洗就能血洗的。台灣具有對等報復的能力，可以說台灣的海軍、空軍是非常強大的，那麼這種對等報復的能力，足以讓中共不寒而慄，這是一點。

第二部分希望對台灣動武的，如果說在反共的人士中，還有一部份希望動武，是有一個堅定不移的認識，就是中共一動武，就跟滿清末年打甲午海戰一樣，一定會走上敗亡之路。因為它會暴露它軍隊的腐朽，暴露它那種制度的腐朽，暴露它船堅炮利之下，那種人的精神觀念的落後；那中共一旦吃了敗仗，就跟滿清一樣走上敗亡之路。

還有一部份就是中國的一些周邊國家，一些像俄羅斯這種不懷好意的周邊國家希望動武。它的想法是中共一旦動武，我俄羅斯不僅可以賣軍火，而且可以趁機削弱你中國，你中國不是正在崛起嗎？趁機可以削弱你，消除一個地區強權。

還有一部份的人，比如說美國和日本，還有一部份人也希望看到動武的話，那是有一個地緣政治的概念在裡面。地緣政治的概念就是，與其遲早要跟你中共攤牌，與其將來攤牌，不如現在就攤牌，那這又是一部份。

還有一部份就是台灣民眾，他是不惜跟中共動武、攤牌，那這一部份人主要是出於悲情的理想主義，認為我與其坐等你中共專制政權來吞併我，不如跟你決一雌雄。所以在這種情況下，我們看到這些成分都可能是不怕動武的。

而最怕動武、最不敢動武的，反而是中共本身。為什麼這麼講呢？因為中共最大的問題是保護它的政權。它所做的一切經濟建設也好、政治運動也好、迫害也好、鎮壓也好、屠殺也好、建立軍力也好，都是為了保住這個政權。

它一旦認識到這場戰爭可能會危及它的政權，如果某一個環節操縱不好，危及了它的政權，那它絕對不幹，它要有百分之百的把握或者勝算它才去幹。一旦出了偏差，比如說台灣發動斬首戰，攻陷了中南海，攻擊了中共的首腦機關，結果中國人民趁機起義，群雄起義，那麼形成一個民主社會，那中共就完了。

也就是說這種戰爭，有可能對台灣打壓的這種戰爭，也可能會變成一種中國老百姓的「解放戰爭」，這是中共所非常懼怕的。所以並不是別人怕打仗，也不是台灣人怕打仗；不是國際社會怕打，是中共本身怕打，這才是中共步步後退，表面上氣勢洶洶的原因。

主持人：它還是不敢打的。各位觀眾朋友，今天我們是「中共十七大與中國政局」系列直播節目的第五期，那今天我們主要話題是「軍備擴張與兩岸關係」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。熱線號碼是：646-519-2879，也歡迎中國大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼：4007128899再播8996008663。

剛才我們一直在談兩岸關係，那談到兩岸關係的話，美國的作用是無法避開不談的，因為他在之間的確起了很重要的作用。那可不可以請胡平先生來說一下，您覺得美國在兩岸關係上的立場是什麼樣？他對兩岸關係起了什麼樣的作用呢？

胡平：美國在兩岸關係中起的作用是相當重要，且不說在過去幾十年間台灣能夠存在，沒有被共產黨所吞併，除了海峽天險、除了台灣自身的防衛力量之外，美國的力量也是很重要的一條。包括美國後來和北京正式建交，同時也簽訂了《台灣關係法》，承諾要對台灣加以保護。

那麼在前幾次，每一次中共試圖用發導彈這種方式去武力威脅的時候，美國方面都很快做出了反應，這都是使得兩岸目前處於這種狀態，使中共很難動武的重要原因。

那麼談到美國對兩岸關係的態度，一般人容易有個誤解，他就對當年美國方面簽訂公報的時候，簽訂包括建交的公報的時候有些話理解的有偏差，就以為美國是已經承認了台灣是中華人民共和國的一部分；其實美國只是說他知道、他認知這種情況。

因為當時兩岸從最先尼克森、季辛吉和毛澤東他們見面談，在談中美關係的時候，那個時候他和台灣還是有正式邦交，所以他怎麼能說那種話，不可能的，他的話無非就是說，我知道你們現在處於這麼一種狀態。

那他並沒有表示他本身贊成這種，他沒有這個意思在裡頭。你想想道理很簡單嘛，假如說台灣人民出於自願想跟你大陸統一，那美國難道會出來反對嗎？不可能的事情。另一方面，假如台灣人民願意獨立，人家自己願意獨立；不說共產黨政權，而大陸人民也願意接受這個事實，難道美國他跳出來反對？這都不可能的事情。

所以對你們兩岸的關係，他強調了一點就是反對單方面改變現狀、反對動用武力。至於今後怎麼樣，那在和平的條件之下，你們是怎麼辦就怎麼辦！他只規定你們方式，也限制你們去變化，而對變化的最終結果並沒有一個預定的結論，這個是很明顯的一件事情。

那麼在今天來說，我想我們大家知道一個比較重要的問題，就是說如果台灣，包括特別是比較獨派的，如果他們提出要改國號；那麼在這種情況之下，假如說共產黨在這種情況要去打台灣，美國會不會去介入？這個問題是不確定的。如果台灣什麼都沒有做，你共產黨要去打，那麼美國肯定要介入，因為他要履行他的《台灣關係法》。

現在不清楚的就是，如果台灣在這種情況你中共又不斷的打壓他，他採取真正走向所謂獨立，這個時候共產黨要打，那美國什麼態度？這個是不清楚的。在這個問題上，美國當然面臨著兩難，一方面他不會願意讓一個自由地區被共產專制給吞併；更不願意在這件事情上，使中共這種專制政權在整個地區…輸給中共他的霸權地位。

主持人：那我們有觀眾朋友在線上，我們現在接一下洛杉磯李先生的電話，李先生請講。

洛杉磯李先生：我有一個問題請教各位來賓，這些有良知的中國知識分子。我們台灣內部分那個藍、綠兩大陣營，但是大部分藍營的名嘴或政論家，如陳文茜、胡忠信還有連戰、宋楚瑜這些人，他們是坐井觀天、眼光短淺。

他們完全不顧大陸百姓的災難，不批評中國人權問題；他們只看到或是只讚美中共表面的繁榮，大肆宣傳中共的形象工程，什麼偉大的建設、北京奧運的這個輝煌的建設等等，這是誤導我們黨內的民眾跟海外華人。

所以你們對這些有什麼批評，就是說他們是不是被統戰或者是被利益收買了呢？做為一個知識分子完全放棄良知，其實對中華民族是一個很大的災難，他們等於是中共的幫兇。謝謝！

主持人：好，謝謝李先生。那我們現在再接一下馬里蘭州賴先生的電話，賴先生請講。賴先生請您把你的電視機的聲音關掉，這樣就沒有回音了。

賴先生：我有一個問題有關台灣獨立和中華民國，中華民國90幾年以前就存在，中國大陸也很多人了解過去的中華民國歷史。現在我的問題就是這樣子，共產黨希望鼓勵台灣獨立，然後消滅中華民國，因為中華民國是共產黨內部最大的憂慮，所以你們認為共產黨對付台灣共和國和對付中華民國，哪一個比較有利？以共產黨的立場。

主持人：好，謝謝賴先生。那我們現在再接一下舊金山的張女士的電話，張女士請講。

張女士：你好！我有一個問題，說到台灣問題我不認為共產黨有多好；但是說到台灣問題，我覺得還有一個，香港並不應該迴避。請各位嘉賓能不能比較一下台灣問題和香港回歸以後面臨的問題？

主持人：好，謝謝張女士。剛才這三位嘉賓的問題都比較尖銳，可不可以請陳破空先生先回答一下？

陳破空：對，首先洛杉磯的李先生講到台灣有些政客對共產黨歌功頌德。的確，像連宋這些基本上是投機政客，因為他們在台灣失去了舞台，想到中國大陸去找舞台。

當他們到中國大陸的時候，我們看到哪怕是歐美的領導人或者是政治家、企業家訪問中國，都會提出人權問題，但是作為一衣帶水的同胞，連宋居然沒有提出中國大陸的人權問題，也沒有談台灣的民主價值和民主成就，而是利用中國的講壇來攻擊台灣、醜化台灣的民主，所以這點我想連、宋在台灣是已經出局了。

我們從最近一些政治變化已經看出來了，不管是馬英九陣營還是那邊的謝長廷陣營，雙方都沒有找連宋來背書，民進黨不會找他們，而馬英九的國民黨也沒有找，都紛紛切割，都跟他們切割，所以說這是過氣政客所說過氣的話。

另外第二點，麻州的賴先生說到，究竟是中華民國還是台灣共和國更讓中共頭疼，我想這兩個都讓中共頭疼。只要這兩個政治實體是堅持民主自由人權這些普世價值，那麼中共都會感到頭疼。

因為中共對台灣的那種懼怕不是懼怕台灣的領土分割或者是武力問題，它最懼怕的是台灣的民主價值對中國大陸的影響，最終它懼怕它自己的政權會在這種價值下被顛覆。

主持人：我打斷您一下。我們有一位荷蘭的觀眾朋友，先接一下他的電話。荷蘭買邁提先生的電話，請您講。

買邁提：我的問題就是你們經常提起台灣問題，怎麼你們電視台不提我們新疆的事。我想問一下。

主持人：好，謝謝買邁提先生，一會兒我們會談到，如果有時間的話。

買邁提：我們新疆對你們《新唐人》電視台，我們很尊重你們的這些節目，因為我們也很懷疑那些節目，我們很常收看你們那些節目，我們是你們長期客戶，不過對於我們新疆的有些事，我看你們提得不多。

主持人：好，我知道您的意思，好，謝謝。

陳破空：我先回答這一位買邁提先生的話。做為我們堅持民主的人群來講，我想在中國土地上，不管是新疆、蒙古還是西藏的這些少數民族也好，這些自治區的民眾也好，他們的權利應該受到高度的尊重。之所以現在新疆、西藏和蒙古有一系列的民族問題，完全是由於中共五十多年的倒行逆施、欺壓少數民族所造成的。

但是我希望買邁提先生注意到，中共對新疆人民的欺壓這不是單純的，它對漢族人民照樣欺壓，它連自己的漢族同胞都是不惜屠殺、大開殺戒，用坦克和機關槍來對付、用監獄來對付，那它對新疆人民又有什麼例外呢？

所以當談新疆問題的時候，我想我們新疆的同胞也好，還是我們漢族同胞都應該攜手起來對付共產黨，這才是我們的正確方向。

主持人：剛才還有一位舊金山張女士所說的，就是關於香港問題還有台灣問題做一個比較，可不可以請橫河先生來回答一下。

橫河：我想香港問題是這樣，中共當時提出一國兩制，在香港的一國兩制其實是為台灣準備的，為台灣準備是想做出一個榜樣，但中共不可避免的，它的本質就是它一旦控制了香港以後，就又想保持香港的繁榮但是又想全面控制它，所以這是一個矛盾的過程。

但是在這個矛盾的過程當中，它不停的要去侵犯香港人民的權利，所以才導致了什麼23條立法這一連串的事情，那麼這一連串事情就讓台灣看清了，如果台灣施行一國兩制的話，將會走什麼樣的路。所以中共不可避免的雖然想做給台灣看，希望給台灣做出一個好的樣子來，但是它又不得不做出很多壞樣子來。

所以導致最近我們知道，香港發生了很大的阻止台灣民眾到香港去參加法院起訴的聆聽和參加香港的遊行，這件事情引起台灣朝野非常大的反響。

因為這就很明顯了，香港當局已經用中共的黑名單在阻撓台灣的普通民眾進入香港，那麼這個問題對於任何將來說要實行一國兩制，你們會有什麼什麼好處？因為人們是看行動的，所以香港問題和台灣問題，我們不能分開來看，這本身一國兩制就是做給他看的。

主持人：那剛才馬里蘭州的賴先生還談到說中共實際上希望台灣台獨，它好消滅中華民國，他在問說是不是中華民國還是留著，對中共來做為中國的執政政府會比較好。

胡平：他這是兩個問題，一個從台灣堅持中華民國這個稱號來看，如果大陸要想動武、要想威脅就相對困難。那另一方面，中共認為你保留中華民國的稱號，對它封鎖台灣的國際空間來說，有比較容易，因為你這個戶口早作廢了嘛，作廢幾十年了。

所以這也是這些年來為什麼台灣在台灣島上傾向於改名的人會多起來，就是我們這個老國號用多少年都沒用，所以才使我們想換一個新的，換一個新的名字。

當然換一個新的名字，到頭來可能招致中共武力犯台的危險也會增加，所以這兩個是處於這麼一種兩難的狀況，所以這也是台灣為什麼長期以來處於一種高度的焦慮：我們中華民國這個名字又作廢了不能用，可是我們要換一個新名字你非要打，那叫我們怎麼辦呢？

而這個情況持續下去的結果，既然你還要再繼續封殺以中華民國的名義的話，必然會驅使台灣島內更多的人可能考慮改個名字，所以中共這十幾年來採取的對台政策，也會面臨一個極大的挑戰。

主持人：那麼在兩岸關係上，我們剛才談到美國扮演了一個非常重要的角色，我們也看到這幾年來，美國國會還有政府，比如說剛才那位買邁提先生提到了新疆問題，那我們也知道新疆有位維權人士熱比婭是被中共迫害的，那麼她在美國也受到了禮遇，而且國會去替她作證，也對她進行了幫助。

那麼最近的達賴喇嘛，他和德國的總理默克爾會見，而且是在總理府見面的；那麼這一次到美國，布什還給他頒了金質勳章，這是非常非常高的禮遇。我想問一下，中共面對國際方方面面的這種圍堵，它還有什麼出路嗎？

陳破空：對，中共在國內顯然不可一世，但面對這些手無寸鐵的民眾時，它還需要它的軍隊來保護它。可是它在國際上卻出現了四面楚歌，因為畢竟民主、自由、人權是普世價值，在世界上已經普及。

這次達賴喇嘛在美國國會被授與金質勳章，是在布什總統親自陪同下，而且是美國國會議長親自授他金質勳章，全體國會議員都起立鼓掌，這是一個非常高的榮譽，是在世界最高的自由和民主殿堂授予達賴喇嘛的榮譽。

這也證明了達賴喇嘛多年的和平理性非暴力的抗爭受到了全世界的尊重。所以從這一點可以看出來，中共對西藏、對達賴喇嘛的打壓或封鎖，在國際上是無效的。我們也看到國際上對自由、民主、人權的支持是非常強大的，我們對這一點感到非常的欣慰。

主持人：那麼說到這裡，我們也看到北京計畫明年要舉行奧運會。但是國際社會，很多的國家都對北京在對內、尤其對自己民眾的人權迫害進行強烈的譴責。那麼因為台灣和中共談不攏，奧運的火炬無法到達台灣，但是民間傳遞的人權聖火卻將在台灣傳遞。那您覺得的這種結果說明了什麼呢？

橫河：我想這個問題就說明台灣在國際的空間，就是像剛才陳破空先生說的，他是以民主、自由這個旗幟來證明中國人既可以實行民主，也有力量去實行民主，並且給中國人做出個榜樣。

當這個奧運聖火談不妥的時候，這個人權聖火大家都知道，是法輪功真相調查團啟動了這個人權聖火，因為中共這樣嚴重的侵犯人權的情況，所以人權聖火不能夠和它舉辦奧運同時進行。

然而台灣對這個人權聖火表示了極大的支持，台灣民眾也非常熱情的支持人權聖火從台灣過。我想這一點就可以有強烈的對照，就是說國際社會和台灣的理念，基本上是一致的。

主持人：非常感謝三位的精彩評論，我們今天節目時間已經到了，所以非常謝謝胡平先生、橫河先生、還有陳破空先生。那我們也非常感謝各位觀眾朋友的收看。

《十七大與中國政局》系列直播節目，今天我們先告一個段落。下週二中共十七大結束之後，我們還會有一個總結性的直播節目，歡迎您到時候收看，謝謝各位，下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)