【大紀元10月20日訊】(美國之音記者：費爾登2007年10月20日華盛頓報導)主持人：布什總統說，美國將實行新的政策，減少排放到大氣中的二氧化碳等溫室氣體。外界普遍認為，汽車、發電廠或工廠在使用石油、煤和天然氣時排放大量的溫室氣體，造成了全球氣溫升高。

布什總統說：「我們將制定一個減少全球溫室氣體排放量的長期目標。我們制定這個目標，因為我們承認有問題，因為我們決心解決這個問題。」

布什總統還說，我們既要減少人為造成的氣候變化，也要保證全球經濟的發展。

布什總統說：「我們的指導方針很明確，美國必須帶頭減少溫室氣體排放，但減少溫室氣體的方式不得削弱經濟發展或是有礙各國為人民爭取更大的繁榮。」

布什總統將採取哪些新方法？ 美國能夠像他所希望的那樣，既減少溫室氣體排放又不影響經濟發展嗎？今天我們邀請了一些專家來參加我們的討論。

他們是約翰.海因茨科學、經濟學和環境中心的項目主任羅伯特.康利爾。作家泰德.諾爾達斯，他是「突破-從環境主義之滅亡到政治的可能性」一書的作者之一。 參加我們討論的還有美國新聞與世界報導的資深作家馬利安.拉維爾。美國外交關係委員會的能源安全和氣候變化項目的主任麥克.利維將在紐約通過電話參加我們的討論。

謝謝各位。 首先請問羅伯特.康利爾，布什總統的政策有哪些新的內容呢？

康利爾：「我認為有一點很值得注意，跟布什政府過去7年的一貫立場相比，他們現在的立場的確前進了一步。這是一個長期過程，我們都很高興看到美國提出了一個行動計劃。雖然美國還不如歐洲等地的夥伴或是很多科學界人士那麼積極，但還是前進了一步。我們要看美國的目標是甚麼，這些目標有多堅定，有沒有時間表。布什總統只是說，美國明年夏天要制定環保目標。

主持人：馬利安.拉維爾，你對美國的政策怎麼看？

拉維爾：問題是，這個政策是否真有新內容。德國環保部長說，美國的計劃對美國人來說是邁出了一大步，對人類來說卻是一小步。我認為他的話代表了很多其他國家環保部長的看法。他還說，我們之間仍有很大距離。

美國跟京都議定書籤署國的區別就在於，布什政府不想對溫室氣體排放量定量限制，美國仍然認為可以通過自願的方式，制定努力目標但不設定死的限量。很多人懷疑這樣做能否大量減少溫室氣體的排放。而要扭轉全球氣候暖化，就必須減少溫室氣體。

主持人：是制定目標還是規定限額？泰德.諾爾達斯，你認為這是核心問題嗎？

諾爾達斯：我們支持限額，問題是把限額定在甚麼水平上，以及實行限額後期望有甚麼結果。

主持人：你指的是溫室氣體的排放限額嗎？

諾爾達斯：對，就是二氧化碳排放量。我們主張根據目前的技術能力來制定限額。要提高效率，敦促各國，至少是發展中國家用天然氣而不是用煤炭發電，用這些方式來減少二氧化碳的排放。除了制定限額以外，最重要的是用實施限額、徵稅或是其他機制為清潔能源技術的突破提供大量投資。氣候科學家們為了穩定氣候，呼籲大量減少溫室氣體排放，而要做到這一點就必須使用清潔的能源技術。

主持人：麥克.利維，你對布什政府的政策和京都議定書的辯論怎麼看？

利維：最好把聯合國廣泛的氣候變化框架條約同布什的框架對比考慮。兩者並不一定是矛盾的。第二個議定書跟第一個京都議定書沒有太大差別，討論第二個議定書是不會有甚麼結果的。

對付天氣變化有不同的方法。布什政府強調就具體行動政策和措施達成協議，而不是硬性限量。長期以來，這一直是國際社會廣泛討論的問題。與此同時，如果美國要發揮領導作用，就必須在某種程度上同意實行限額或是像泰德.諾爾達斯所說的，對二氧化碳超額排放徵稅或是收費。

主持人：白宮認為，各國應當自行制定實現長期目標的戰略。很多人批評說，各國的二氧化碳排放量不一樣，京都議定書提出的人人都要遵守的總的戰略並不一定符合各國的經濟情況。羅伯特.康利爾，你認為有可能制定出一個讓各國靈活掌握、採取不同作法的政策嗎？

康利爾：其實，京都議定書也承認了各國的差異，給各國制定的減少二氧化碳排放量的指標也不一樣。 京都議定書的涵蓋面比較窄，新協議必須包括世界各國，特別是中國、印度，還有美國等在溫室氣體排放問題上舉足輕重的國家。

我認為，國際社會和美國在這個問題上的傾向性都發生了很大變化，特別是在私有部門。美國一些大公司的主管也呼籲建立「限額和貿易」制度，因為他們希望有一個統一的運營環境。有一位主管對我說:「我不可能在五個做法不同的地方管理同一家公司」。

美國500強大公司的主管們認為，現在是實行「限額和貿易」制度的時候了。我認為，這個制度好就好在它利用了市場。這也是布什總統的主張。布什總統希望以市場為動力，「限額和貿易」制度起到的正是這個作用。

跟一、兩年前我們在這裡座談的時候相比，世界起了很大的變化。國際社會準備接受「限額和貿易」制度，現在是向前邁進的時候了，因為科學已經明確顯示，碳排放是一個緊迫的問題，必須立即解決。

主持人：馬利安.拉維爾，中國和印度經濟快速發展，需要大量能源。他們使用能源並不一定採納了最清潔的技術，所以中國和印度的溫室氣體排放量很高。你怎麼看這個問題？

拉維爾：你說的對，特別是中國有很大的煤炭儲量，不斷修建燒煤的發電廠。中國、印度和印尼都是這樣，這就是為甚麼美國參議院幾年前投票反對批准京都議定書。我們要達成一項全球協議，要認識到中國和印度在飛速發展，他們的碳排放量將超過美國，但在限制碳排放量的同時也要允許中國和印度尋求經濟發展。

問題是怎麼才能達成這樣的協議呢？我認為有達成協議的基礎。看看全球暖化對中國和印度的惡劣影響吧。這關係到他們的利益。最窮的國家受到的傷害也最大。

我認為，提議建立國際技術基金會是美國發起的環保會議的一個積極成果，我們必須進行技術投資，才能找到一些對所有國家，不管是發達國家還是發展中國家都適用的解決辦法。

主持人：泰德.諾爾達斯，你認為技術改革前景如何？技術變革是否足以減少被認為是造成氣候變化的碳排放量呢？

諾爾達斯：氣候科學家呼籲發達國家在21世紀中期把碳排放減少大約70%到80%，世界其他國家在21世紀末也要達到這個目標。我們認為，要達到這個目標唯一的辦法就是儘快大幅度降低清潔能源技術的成本。

由於能源費用跟提高生活標準密切相關，中國和印度已經明確表示，不打算在目前的發展階段大幅度增加能源費用，所以要解決發展中國家碳排放大量增加的問題，就必須迅速減少清潔能源的成本，使它們在價格上可以跟煤炭競爭。

正如馬利安所說的，只有在技術的早期研究和發展上大量投資，才能改進清潔能源的性能、降低清潔能源的成本。也只有這樣才能達到目標。

主持人：我們在世界各地的醫學領域裡看到這樣一種緊張關係，有人大力提倡向新的醫學技術投資，可是這些技術研製出來之後收費太高，發展中國家負擔不起。麥克.利維，你認為能源技術的投資是否也會出現這種情況呢？最需要能源技術的國家反而負擔不起？

利維：在某種程度上會有同樣的問題。近期會有一些問題，我們要設法刺激一些國家，有些必須是財政上的刺激，促使他們改變利用資源和生產能源的方式，特別是中國，可能還有印度。

根據京都議定書，有些國家可以花錢購買排放限額，也就是說他們不必減少自己的排放，可以花錢讓發展中國家減少排放。這個機制目前效果不好，應當把它變成刺激制度的一部份。還要對一些與氣候變化沒有明確關係的刺激措施進行調整，以便把有些國家推到正確的方向，比如建立一個框架，使中國人能夠尋求能源安全和改善空氣質量，同時在氣候變化方面也有收穫。

我們必須這樣做。國際技術基金會也要有經費來源，不是靠稅收、拍賣排放許可證，就要靠所得稅或是資產所得稅。我認為，對過份排放溫室氣體進行罰款，以這種辦法籌款更合理。

主持人：羅伯特.康利爾，我們要研製新的清潔能源技術，而且要向不一定用得起的人提供這種技術，羅伯特.康利爾，你認為這有多大的可能性呢？

康利爾：眼下的情況十分緊急，我們必須立即採取行動。 我曾到世界各地去旅行，跟人們討論這個問題。我發現，新技術馬上就要出現了。事實上，我們現在就有足夠的必要的新技術，來實現剛才所說的目標，在世紀中期前把碳排放減少60%到80%。

我們應當迅速引進新的能源技術， 我們今天的討論提到必須對碳排放過量收費的問題。市場上必須有這樣一個信號，表明我們在朝那個方向邁進。我們要用限額交易制度或是稅收的方式為碳排放定價。要按照這個定價收費，促進市場運作。市場運作起來了，有些人就會採用新的能源技術。

中國也在對一些技術進行研究，但不像我們希望的那麼積極。我認為情況緊急，不僅是氣候迅速變化，而且這些技術和投資也是有時間尺度的。我們顯然不想讓環境大氣中的污染濃度超過百萬分之450。那時候，氣候就會對我們構成威脅了。

主持人：馬利安.拉維爾，徵收碳排放稅會直接導致能源價格的提高。很多美國人都支持對氣候變化採取行動，可是如果石油漲價，能源漲價的話，人們還會在政治上支持政府的政策嗎？其他國家如果出現能源漲價是否也會遇到同樣的阻力呢？

拉維爾：在美國國會，人們認為對碳排放收稅的主張在政治上絕無成功的希望。所以大家在談論「限額貿易」的模式。這個主意是美國人想出來的。我們現在用這個辦法來限制美國的酸雨，非常成功。美國的電力公司對這個模式很熟悉，他們知道這個辦法行得通。所以他們說，我們用這個辦法來限制碳排放吧。

如果一開始就把碳排放限額拍賣掉，效果跟碳排放稅是一樣的。在歐洲，人們對如何分配限額有爭議，政府給本國工業發放了太多的排放許可。所以採用這個辦法也有危險。要特別小心。

主持人：請問泰德.諾爾達斯，你認為如何才能在尋求變革的同時保持政治上的支持呢？

諾爾達斯：不管是對碳排放徵稅還是實行限額貿易制度，我們都是在制定經濟學者們所說的碳排放價格。我們認為，碳排放價格在某種程度上可以被大家接受。以限額貿易和拍賣限額的方式而不是以稅收的方式來制定這個價格，在政治上可能會比較容易。

我們希望使用清潔能源技術，比如大規模使用太陽能，用太陽能來取代煤炭，但是清潔能源技術的費用太高，性能有限。如果根據目前清潔能源技術的成本為碳排放定價的話，這樣的定價在政治上簡直無法想像，也是維持不了的。

我們可以大量減少碳排放量，但不是在氣候科學家們所說的水平上而是要通過其他途徑，比如靠提高效率，在美國等國家推動用天然氣來取代煤炭。碳排放價格跟這些目標必須是一致的。

我們認為，最重要的是採用適當的定價方式，為具有深遠意義的清潔能源技術的早期發展和使用籌集大量資金，以便迅速降低清潔能源技術的成本，使它們富有競爭力。

主持人： 我們還有大約一分種的時間。布什總統建議把重點放在現有技術上，也就是核技術。布什總統同時警告說，必須防止核擴散。有人可能會利用核技術來發展核武器，比如伊朗。麥克.利維，你認為在擴大使用核能源的同時能夠有效地防止有人利用核技術來發展核武器嗎？

利維：任何民用核技術的傳播都會增加核武器擴散的可能性。問題是這種可能性會增加多少？是否值得冒這個風險？我認為這在很大程度上取決於反核擴散的政策。

因為缺乏相應的設施，我們在相當長的時間內，至少在未來10年左右，不太會迅速擴大核能源。在這段時間裏，我們要找出更好的防止濫用民用核技術的辦法，這會有助於解決這個問題。
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