【大紀元1月28日訊】(台灣中央廣播電台訊)

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主 持 人：台灣中央廣播電台 楊憲宏

資料來源：台灣中央廣播電台

錄音整理：六四天網義工 黃曉敏 劉毅

多麼荒謬而有趣景象

楊憲宏：各位觀眾，大家好，今天我們《焦點訪談》節目為大家訪問的是在中國大陸成都的中國六四天網負責人黃琦先生。

根據中國新華社23日報道，總部設在法國巴黎的記者無國界組織總幹事羅伯特-梅納德一行三人一月下旬對中國進行為期一周的訪問。結束訪問後，這個組織23日說：他們已經跟中國開始積極對話，中國在新聞自由以及改變新聞工作者的工作環境方面已取得進步，因此，這個組織決定正式改變原來反對並抵制北京舉辦奧運會的立場，轉而支持北京 2008年奧運會並預祝他們取得成功。

記者無國界組織是台灣民主基金會今年早些時候公佈的亞洲民主人權獎的首屆得主。亞洲民主人權獎獎金有十萬美金。頒獎儀式在這個月的28日舉行。羅伯特-梅納德將親自到台灣接受陳水扁總統的頒獎。怎麼看記者無國界組織對中國政府進行正式對話的這個舉動，而且獲得台灣頒發這個民主人權獎，看起來是多麼荒謬而有趣的這個景象？

我要打電話到成都，我要請與記者無國界組織有長期交往，並且推薦他們參加亞洲民主人權獎競賽的黃琦先生跟我們一起談談他的看法。

這是什麼荒謬的邏輯？

楊憲宏：黃琦先生，你在線上了嗎？

黃琦：你好，楊憲宏先生。

楊憲宏：謝謝黃琦先生，今天我們來談一個很有趣的話題，就是總部設在巴黎的記者無國界組織的總幹事羅伯特-梅納德他們一行三人，最近對中國進行了為期一周的訪問。訪問以後這個組織在23日世界自由日這天，說他們已經跟中國積極對話了，說中國在新聞自由以及改善新聞工作者的工作環境方面已經取得了進展，所以，這個組織說他們要正式改變他們過去一直反對並抵制北京舉辦奧運會的立場，轉而支持北京舉辦2008年奧運會並預祝他們取得成功。

首先請教黃琦先生的是，今年一月中旬，記者無國界組織才發表一個消息說：新年伊始中國又開始一連串的限制網上的言論自由行動，並且指責說：一家披露貪官的網站一月八日被關閉，四川當局繼續實施對藏族詩人唯色作品的禁令，而囚禁在中國的50個網絡異議人士之一的楊茂東也就是郭飛雄先生妻子披露楊在獄中被折磨。

法國總統參選的羅婭爾夫人訪問中國之前，記者無國界組織寫信給她說：在你到中國訪問的前夜，希望你能關注中國的新聞記者、網民、人權活動家的惡劣處境。

才幾天，就跟中國政府進行一星期的訪問之後就變了，就改口了。說什麼中國在新聞自由及下午工作者的工作環境方面取得進步？這是什麼荒謬的邏輯？這個我完全聽不懂！黃琦先生你瞭解他們嗎？

黃琦：對記者無國界，這麼年來我還是很瞭解他們的。他們在堅持原則方面，可以說沒有根本性的改變。只是在開展工作的方式方法上隨著北京當局的變化做出了一些相應的變化。

就是說，表面上看出來當局要採取一些動作給老百姓或者新聞記者一些寬鬆，所以按照記者無國界的說法，也採取了一些對等的方法。

我一定不會給記者無國界好受

楊憲宏：是，我們知道記者無國界組織跟中國天網人權事務中心有很多年的交往。我們剛才也提到過。

雖然黃琦先生你這樣說，我還是沒能揭開我的疑惑，可能我對記者無國界組織過去沒多少交往，認識不夠深也說不定。可是我站在我的立場來看這個事情，對他們這樣做很不以為然。我先表達我這樣一個態度。

但是，我還要繼續請教，這個組織的負責人羅伯特-梅納德曾經因六四天網兩次前往中國。

第一次是在2003年11月23日，那一次是四川省第一監獄把黃琦先生關進小監獄之後，羅伯特-梅納德與記者無國界組織亞洲負責人凡聖－布洛賽勒先生(Vincent Brossel)和法國電視台著名主持人帕特裡克 -普瓦爾-達沃先生(Patrick Poivre D’Arvor)聽說這個情況後前往中國大陸。11月27日，在四川省第一監獄，冒著巨大的風險，設法突破多重嚴格管制，並攜帶攝像機等「作案工具」穿過了四川省第一監獄的三道大門，最後在距離黃琦先生幾百公尺的地方被中國國家安全部門強力阻止，最後沒能跟黃琦先生見面。等一下我要請教黃琦先生這個過程是怎樣的。

第二次是在2004年11月19日，羅伯特-梅納德先生一行多人專程趕到成都去看望黃琦先生。就對中國輿論開放，如何幫助在押的中國異議人士，如何突破網絡封鎖以及與黃琦等家人談到迫害等問題進行了廣泛的交談，當時他們說要幫助黃琦重建天網，並且一如既往的來支持中國民眾的維權活動。

從這個過程中談起來我簡直不認識他們。他們談一談以後就發表這些言論，我是沒辦法接受。過幾天他們來台灣，我一定不會給他們好受，我一定寫文章批評他們，在電視上公開挑戰他們。

你覺著呢？我還是想聽聽你的意見，黃琦先生。

很多朋友也表示了他們的憤怒

黃琦：我覺得憲宏先生的看法有一定的道理。

至少在這之前來說，記者無國界對世界的新聞自由，對中國大陸的新聞自由做出了很多不懈的努力，他們援助了很多的異議人士，可以說是冒著巨大風險，但是從我個人來說，從歷史上來說我是非常感謝，當年我關在小監獄時候，他們冒著那麼大的風險，在我關進去短短三天內。11月23號我關進去，他們在27號居然就闖到我所處的監獄裡面來了。

那天我突然發現很奇怪，突然戒備森嚴把小監獄裡面小門全部給關掉了，不能亂說亂動，而且換成了警察值班，你知道監獄共產黨從來都是用那個以毒攻毒，用那些貪官污吏來管理普通犯，來管理對抗共產黨的犯人，所以我當時很奇怪。

因為我心裡是非常有數的，我的一個網友悄悄的把這個信息傳遞給我了，當然我也和大家一起裝作很奇怪的樣子，再說我也知道外面在正在發生著什麼。

但是沒有想到他們膽量那麼大，居然能夠闖了幾道關口，而且還夾帶攝像機衝進來，也許他們法國人那個膽量和勇氣，在那個時候是很多外國人來說是不具備的。

現在，我們又回到憲宏先生剛才說的這個話題，為什麼現在他們採取這樣一種方式方法？憲宏先生的看法和很多中國人一樣。

這個消息一出去之後，很多中國人就為此專門的和我交流，包括這個楊在新先生、包括其他很多朋友，都在和我談這個問題，而且很多朋友也表示了他們的憤怒。這個話可以說到這個份上，就和剛才憲宏先生這種情況是一樣的。

楊憲宏：對。

爭取全民族沒有失敗者的勝利

黃琦：我首先要說明一點，在談這個問題的時候，我盡量爭取不站在記者無國界的立場上，也不站在任何一方，我力求把自己的觀點表達的客觀公正。

當然，在做的過程中，一個人有歷史上千絲萬縷的聯繫，也許我無法保持最大的公正，但我爭取做的最好，這樣不辜負憲宏先生和所有朋友們的期望吧。

楊憲宏：是的。

黃琦：現在我要回到這個話題，在這個問題上，除了大家對記者無國界的顧慮之外，另一個角度來說，我們大家傳統的思維上有一個共同點，特別對於中國大陸異議人士來說：問題還沒有得到實際解決，你記者無國界為什麼做出這樣的表態？

談這個問題的時候，包括我和楊在新先生，還有劉路先生就是李建強吧。

我都談到我的這個觀點：中共當局是第一次公開做出這樣的表態，對於這個表態，首先，我們大家是值得歡迎的，因為別人這樣說，總要比以前要嚴打、要鎮壓好的多。

第二，就是做出了這種表態，而且是在國際社會上做出這樣一個承諾，這和大家和部分朋友的支持是分不開的。

另一個角度來說，我們是否應當考慮一下，我們中國民主化的過程當中是不是對抗的成分多了點。

我非常記得我和憲宏先生像是在第一次採訪的時候，曾經談到「爭取全民族沒有失敗者的勝利」。最終我們把憲宏先生那句話，也是我們共同總結出的那句話[映照在前面的，就是民族和解與寬容的道路]作為那一期節目的報道標題。

中國官員非常屈辱

楊憲宏：沒錯、沒錯。這個標準我從來不改變。

我知道黃琦先生您剛剛說明，我也很尊敬你的說明，我也知道我們的聽友需要知道我們這些在矛盾中求取一些進展。

這樣一個過程裡，我們還是處於一種寬容的角色、和解的角色，這是都沒有錯。

可是，我對於同是自由主義者，在這個道路上面有沒有在這個時候誤判，這一點我要幫他們留一點活口。

也就是說，我們不要說那個記者無國界所做的事情那一定是有他們的道理很正確，可到最後結果他被騙了，我們所有人一起也被騙了，我只是想保持一個說你有沒有肯被騙，就是說我記者無國界到最後變成一個記者不設防，完全不設防那你怎麼樣？

如果沒有一個充分的實力如何寬容？就是說當然今天就是因為記者無國界也累計了很多全世界自由主義者特別是中國的那些自由主義者為這個民權，包括黃琦先生在內這麼多苦難的經驗裡頭才得到了一次有這樣的經驗，可以讓中國政府必須面對一個這樣的組織，我認為中國政府在接見他們的時候，我相信很多中國政治官員心裡是非常受屈辱的。

堂堂這麼大的一個國家，怎麼會被你們這些記者無國界的人來跟我指三道四，我知道這個效果已經有了，可是他們其實是很不情願、很不甘心的做了這些決定，可是那，我還是覺得說，在這個過程中記者無國界他們發表的這個文章。

我就再念一下他們的新聞稿，我最不滿意的就是他們這個新聞稿中間的立場的表達，太過度地傾向於向中國這種目前不實在的事情去傾斜。

其實我在批評的是中國玩兩手，然後記者無國界並不是不知道，[記者無國界首次到中國作正式訪問，與有關當局進行過會談，討論新聞自由和改善方法。中國政府官員表示，對被關在獄中的新聞從業員和互聯網使用者會作重新考慮。]

然後記者無國界的新聞稿又說：這一次會談今次會談是雙方尋求有建設性對話的一個開始。官方給予無國界記者在中國發展其活動的可能。

那以黃琦先生、您這樣一個中國維權第一線的工作者來看，您覺得中國政府是不是跟外國人權組織的對話，其實某種東西是內外有別，就是對外國人說一套，對本國人做另一套。是不是有這樣的問題？

我為什麼會覺得記者無國界這時候這個行動特別讓覺得刺眼，聽起來很刺耳的原因，就是章怡和女士的這個《令人往事》這個小說，難道他們沒有聽到那個出版總署的副署長吳屬霖的那個胡說八道嗎？他說這個人的書不能出，然後叫你們不要出你還出？我就是因人廢書怎麼樣？流氓啊，誰理你啊？

這種東西，你看台灣的報紙用多大的篇幅報道這個事情，你看《中國時報》用非常大的報道，大部分人因為她的書，比如《往事並不如煙》在台灣是非常暢銷的。所以大家都覺得她寫的跟政治一點關係都沒有，對你的政權也沒有任何的批評，她只不過回憶一下他的小時候，回憶一下年輕時候，他的一生裡頭，非常有趣的一些事情一些藝人。他們生活的一些寫照，大家很喜歡那樣一個具有某種程度的中國的、文明的、美德的，然後是一種藝術的、內在的，是一種純淨的、真的，善的，美的價值，如此而已，中共都要把他禁掉。

在這種重磅底下，這個記者無國界的那幾個字太不反映現實了。那他可以再收一點收一點那，可以說你考慮我們也會考慮啊。那有關我們原來抵制中國奧運的事情我們可以重新做考慮，是不是應該這樣做，或給於一些比較正面的方法啊。你都可以讓大家覺得你沒有讓那麼多嗎。

然後讓人家這樣說，你看你才幾天前這樣講，現在怎麼又講另外一種？到底是怎麼回事嗎，其實我提出質疑是說一般人常識性就會質疑的事情嗎。

其實黃琦先生其實在這個道路上我們一直還是一個目標觀點，我當然沒有放棄，我當然希望中國政府改好，然後新聞自由，很快有一天我們不會用對抗化了，可是那個壓力不能一下子化掉，如果你記者無國界不願意再給壓力的話，那我們就找別的組織繼續給壓力啊。

那就是一個接一個，你今天給了記者無國界，幫你解壓了，不算。我們就找另外一個組織，那這個記者無國界在我們看來就不重要了，它在中國的新聞自由爭取這個路上他已經靠邊了，他變成第二流的，第二排的，不是第一排，我們要第一排，我們永遠要第一排。

就是說，這種角色扮演要有。

過去，我們期待記者無國界要扮演第一排的角色。而現在他們從第一排退到第二排，那當然就有人要到第一排去。我其實是請教黃琦先生，你認為這樣的發展形式在你那個位置上所看到的，是不是有這樣的需求？

效果是檢驗民間維權的最好標準

黃琦：憲宏先生說的話，我基本贊同。

我聽到憲宏先生談這個話的時候，我突然想起憲宏先生一句話，這句話在我一生當中留下很深的影響，就是「跌跌撞撞擦槍走火」

楊憲宏：是，是，是。

黃琦：「撞到了就有效」。

楊憲宏：對。

黃琦：這個就是包括天網在探索中國大陸民間維權上面，就是探索切實可行可行之道上面，我們也走過了這樣的歷程。我們曾經也遭到過很多朋友們的質疑，而且憲宏先生也向我們提到了善意的批評。

我還是堅持一點，就是說，如果我們能夠在現實當中發揮最大的功效，那麼我始終堅持一點：效果是檢驗中國民間維權的最好標準之一。

記者無國界在他們的歷史上來說，他們的領導人在很早的時候，就是在去年4月份我們見面的時候，曾經問過我這樣一個問題：「我們做了那麼多，覺得我們發聲明他們不理我們，我們這樣做沒有意義啊。」

當時我就告訴他，實際上你們發聲明非常有意義，中國當局裝出一股置之不理的樣子，裝出那個根本不屑一顧的樣子，其實他們內心裡面非常空虛、非常在意，所以，我非常喜歡你們多做一些，這樣能夠最終幫助鄭飴春先生、楊天水先生、何德普先生、姜力均先生，幫助他們的釋放問題。

實際上，為此事我們面對面前後探討了半個小時，當然，也許是他們就覺得這個路子走對了。

後來他們回去以後，他們又問我這個問題「到底有沒有效」，我說：「有啊，有效啊，你們一點要相信這樣做是有效果的，這個路必須要走下去。」

但是我相信，每個人在前進的道路上也會對自身的成功經驗或者是失敗教訓，產生各種各樣的質疑，在這個過程當中，我估計記者無國界覺得，與其被中國政府擯棄於國門之外，視著非法組織呼籲吶喊，那麼我就採取退一步，站在記者無國界新聞自由狀況上來說，就先承認中共當局有一些進步，你中共讓我設立辦事處，合法化了，我在中國大陸頂天立地開展工作。產生的效果不是更好嗎？

從這個角度上來說，我們可以理解。

實際上，這條思路就是天網這一年從事民間維權過程中，一個非常重要甚至最主要思路。

因為依法維權，我們首先承認你這個法是合理的，然後我們就按照你這個法辦事，就像楊憲宏先生上次說的，我們多次談到了的以毒攻毒的問題。

楊憲宏：哈哈哈哈。

鑽到鐵扇公主肚子裡面去玩

黃琦：而且，我和憲宏先生還談到這個問題：孫悟空先生對付鐵扇公主的辦法就是說鑽到鐵扇公主肚子裡面去玩。

單獨你給他玩，你玩不過。

偌大一個中國，13億人，幾百萬部隊，原子彈、氫彈什麼玩意都有，你怎麼和他玩啊？就是要鑽到鐵扇公主肚子裡面來玩。

當然，從這個角度，從這個戰術操作的思路來說，我覺得是值得讚賞的。

效果最大化，如何採取某種手段，能夠最終實現效果，這個思路是好的。憲宏先生是置疑的是在這個思路之下，是否不能產生最好效果，最後都是被人騙了。

楊憲宏：是，到時候你雞蛋全被放進一個籃子，他這一巴掌給你砸了，那就沒有了，哈哈。

黃琦：而且憲宏先生，我給你說一句實話：記者無國採取這條思路的情況下，幾乎是沒有給任何朋友商談過，對不對？

但是這麼說他們貿然一下採取這個思路來說，也許，他們看到了中共當局對一些NGO雛形合法化。從這個思路來說，他們是看到了這個趨勢，在這個中共做出這個動作的時候，如果說不搶佔這個機會，還不如趕快搶佔。

我給你舉個例子，憲宏先生你看，一直到今天為止，短短只有20天多天，天網從六四天網轉變成中國天網人權事務中心之後，很多朋友曾經為我的安全擔憂過，為天網義工們的安全擔憂過。但是，在這20多天已經考察了一點：至少當局還沒有像當時成立民主黨那樣成立那樣一個「非法組織」，馬上動手予以沉重打擊，對不對？

至少看到了這個趨勢，所以，記者無國界和很多朋友都看到這一點，在觀看當局在採取什麼新一輪的態度，大家也看見了，中共當局也出台了一些文章。就是一月份之後，包括官方也發表的一些文章，對非政府組織作用、在社會中的積極作用作了一些闡述，大家也看到了一些希望。

所以我說憲宏先生的質疑非常有道理，記者無國界從戰術角度採取這個策略也有一定道理。

楊憲宏：我瞭解。

國際組織和我們也是雙向選擇

黃琦：我換一個角度來說，憲宏先生剛才說的那個話，我非常贊同。

當任何勢力、任何力量，最終不能站在中國大陸利益來考慮問題的時候，很快會被中國大陸拋棄，就要走在第二排，甚至於在江湖上沒有地位，這是很正常的。

政治，不管從政治那麼多年來發展的歷史，或者從代表老百姓的角度來說，從代表大陸13億人利益角度來說，這種過程都是很正常的，在你們台灣的歷史上，這種過程也是在無數次克隆、無數次上演。我相信在中國大陸同樣也是這樣。

國際組織選擇我們，我們同時也可以選擇國際組織。這個當中是雙向選擇，你一旦不能代表，就肯定，，，，

楊憲宏：有別人來取代你。

我覺得對記者無國界組織也是一個危機，並不是說它想的每一件事情大家都會同意，但是留給他們機會去實踐，我認為是必要的，那我們就留個機會給他去實踐，那你就去實踐看看。可是你就從第一排變到第二排了，那是沒有辦法的事情。

第一排是永遠處於對中國比較嚴厲的監督立場，那我們可以這樣講的原因是因為我們也在同樣的態度監督台灣民進黨政府，我們從來沒有鬆手過。

你只要在民主人權自由法制上有任何退縮，我們都是公開批評的。決不手軟，絕對沒有說：啊？這個是誰是誰，大家是多少年的朋友。

不管，你只要在民主自由人權通不過考驗，馬上動手。我們也期待記者無國界，如果你們說你是上當受騙，歡迎你們回到第一排，就是這麼回事而已。

絕對不會手軟，絕對不會說：啊？我們已經到了第二排，那誰來第一排呢？第一排一定要有人啊！第一排不能沒有人，

我剛才講這個邏輯的意思是：應該更警惕，在這種狀況下應該更加警惕，那我們稍微休息會，我們待會繼續訪問中國天網人權事務中心負責人黃琦先生，稍待會，馬上回來。

頒獎無國界，你有什麼見解？

楊憲宏：黃琦先生，您還在電話線上嗎？

黃琦：您好，楊憲宏先生

楊憲宏：我們剛剛提到的就是跨國的記者無國界組織最近訪問中國，跟中共對話後，宣佈支持2008年北京奧運會，接著他們在28日，同樣的一行人到台灣來接陳水扁總統要頒發的亞洲民主人權獎。

我們知道記者無國界組織去年申請台灣民主基金會主辦的亞洲民主人權獎，曾經請黃琦先生來擔任推薦人，去年年底這個獎公佈了，這個月28日要頒獎。

對於這個即將頒發的獎，黃琦先生，是你推薦的啊，你有什麼見解？

黃琦：我覺得台灣民主基金會把記者無國界作為首次獲獎者，我覺得是台灣各種力量對中國大陸民主人權的支持。同時，你們也把你們的期望付諸於這個獎項。

所以，最關鍵的一點，這個獎項實際上就是[台灣幫助大陸人權民主]。我們六四天網的一個很重要的版塊，就是這個標題。

因為，在這麼多年來，我們看見了台灣那麼多志士，為大陸民主人權努力。

楊憲宏：是的。

洪哲勝先生付出了七八年努力

黃琦：就在7個小時之前，我曾經和洪哲勝先生談過。

楊憲宏：是，洪哲勝先生。

黃琦：就是和《民主論壇》的、非常非常努力的《民主論壇》的洪哲勝先生曾經交談過，他為了中國大陸異議者、中國大陸新聞自由，付出了七八年努力，我看到的就是七八年，就是中國網絡開始介入民主人權後，他就開始介入了；

所以說這麼多朋友作出這麼多努力，所以這我感謝包括包括憲宏先生，這麼多人，對大陸民主化過程的推動，所以記者無國界獲得這個獎項，一方面包含了台灣方面的期望；另一方面，他們在歷史上也促進了大陸的新聞自由的工作，這個是對他們成績的肯定。

楊憲宏：所以黃琦先生，你推薦的主要理由就是無國界記者在過去多少年來，對中國維權和中國新聞自由方面給予很多努力和關注，是從這個角度來去看的嗎？

黃琦：這個角度只是重要的一個方面，另一個方面來說，不管是在中國，還是在世界範圍來說，包括在非洲，他們都做了很多工作。

而且上次他們在成都來，還是拍攝了一個短片，包括我個人的講話，這個短片拿到非洲去推廣。

而且對其他國家，對朝鮮、越南，還有對其它各種各樣的專制國家的新聞封鎖，採取一系列的抵制、抗議和揭露的辦法。所以，他們也做了很多很多工作，我們也客觀承認。

楊憲宏：對。

台灣對中國民主化其實是想要盡力的

黃琦：但是，我的觀點主要還是正如剛才憲宏先生所說的：主要還是對中國大陸民主人權新聞自由的推動。

楊憲宏：是，也就是說記者無國界這個組織，在過去多少年的時間裡出生入死，這個也是事實。特別到中國去，危險也非常大。

也聽說過記者無國界的工作人員幫忙各地主張言論自由、新聞自由的這些人，給予幫助，甚至不止是口頭幫助，他們直接到當地去，與當局有相當程度的衝撞，甚至態度上也好，還有各方面也好，他們都很堅持，就是一開始黃琦先生所說的，他必然有自己的原則，從未改變，這點台灣民主基金會就頒給他們亞洲民主人權獎。

當然，我覺得這也應該是個榮譽了，所以他們的主持人也來台灣來接受這個獎。所以說，它的意義相對來說，台灣在頒這個獎的過程中，也是在說想要表達台灣對中國國民主化這個過程，其實是想要盡力的，想要盡力，可是這個很有趣，通過把獎頒布給一個跨國的組織，把獎頒給一個跨國NGO來表達對中國人權的關注，這也蠻很委婉的，對不對？

黃琦：對。

陳水扁總統自告奮勇頒獎記者無國界

楊憲宏：黃琦先生，我為什麼要這麼說？

原因就是說，民進黨這些領導人、做過行政院長這些人，我有機會和他們對話的時候，我常常非常清楚地問他，你們為什麼對中國民主人權做很少？

我也聽過一位非常高級的官員直接回答我，台灣在關注中國民主人權這些事情上，民進黨政府總覺得要得罪共產黨？是不是得罪了共產黨以後對兩岸關係的穩定不好，要產生影響，這樣是不是不好？

他說，其實中國關心人權的人都知道，不管是民進黨政府還是國民黨政府，其實都非常關心中國民主與人權的。有機會做不會不做。可是呢，現在要改善兩岸關係，也不能明目張膽地做。所以說什麼事情看起來都非常曲折，非常間接。

我講這一段話的原因是：為什麼到最後，民主基金會會跑出來一個陳水扁總統出來頒獎啊，是有其背景啊，否則的話這個獎應該是立法院院長王金平出來頒，因為民主基金會最主要的負責人就是王金平院長，應該是他來頒獎才對，最後變成陳水扁總統自告奮勇來頒這個獎。

當然他想凸顯一個意義說：其實我們也做得很多，可是做得很委婉就是了。但是你怎麼看，兩岸在民主人權上，總結過去六七年你的感受。

你的感受是這麼正面嗎？還是你有失望、期待、諸如此類的？

台灣朋友做那麼多，天網非常感謝了

黃琦：對於台灣對大陸民主人權的幫助 ，從我們天網的角度來說，我們已經感到非常非常多了。

從另外一個角度來說，台灣是一個相距中國100多里的海島，別人能夠冒著那麼多風險，就像憲宏先生剛才所說的那麼多風險，來幫助大陸民主化過程，這個過程是做得非常多了。而且，我們同時也要感謝就像洪哲勝先生還有楊憲宏先生那樣的先生，對於大陸民主人權這麼多年來的不懈努力。

從另一個角度上來說，台灣方面採取這種態度也有他們的道理：就是說，首先至少不要打起來，不要雙方搞得太過於僵化之後，大家就沒有辦法了。不管是通過第三渠道或者通過很委婉的方法對話，就沒有這樣的機會了。

世界上最恐懼的是什麼，就是人與人之間不交流。

楊憲宏：對。

黃琦：交流有一個前提：找到共性，找到我們都是人這個共性。

就在今天凌晨，我曾經在和一些朋友交流過程當中，包括劉路先生、楊在新先生，還有其他的朋友，在交流的過程中，他們有這樣一個看法：我們所做的事是按照人類的價值觀做的，那中國當局做的事不是這樣的，記者無國界現在做出的表態也不是這樣的。

某一個朋友曾經向我提出這樣的置疑：他們還是人類嗎？

我講：他們怎麼不是人類啊！

楊憲宏：哈哈。

黃琦：對不對，我們都是人類。

楊憲宏：哈哈。

對抗產生地位 實力印證尊嚴

黃琦：這點我們必須是相同的，人與人對這個社會的考慮過程當中，大家有不同考慮問題的方法，但最終一點，要徵得大家方方面面的承諾，就像憲宏先生剛才所說到的：把你趕到第二排了，第三排了，你還如何能實現自己的價值嗎？

人生最大的目標就是實現自己的價值。

其中，我覺得還有那麼一點：對抗產生地位，實力印證尊嚴。

記者無國界這麼多年來從小到大，我說的從小到大是指在中國這塊兒來說，在中國大陸這塊來說，通過21世紀之後開始介入大陸。我們很清晰地看到它介入中國大陸是在21世紀之後。

在這個過程中，通過和中國大陸異議人士的共存共榮吧。他們也堂而皇之地走入了中國大陸，是不是？

楊憲宏：是。

黃琦：這就是既有對抗的一方面，另一方面，它也體現了中國大陸異議人士、中國大陸民主化這個思路也有利益最大化這一點，大家走到了一起。

這個過程是值得非常珍惜的，憲宏先生剛談到的觀點我也非常贊同。

我小時候非常喜歡看[台棒]

楊憲宏：是，我想，基本上來說，這有可能是一個產生變動的時代。

那在這個時候，站立的觀點和站立的立場，怎麼樣步步為營，戰戰兢兢、如臨深淵、如履薄冰，實際上都非常需要智慧。

我們總結來說，我們當然不像共產黨，它有時候是不擇手段，我們沒有辦法像它那樣，我們都投鼠忌器，他有的時候是不擇手段，在主張民主、自由、法制這些價值觀的時候，就必須有那種自我節制，也就是說這種自我節制是需要的。

可是在自我節制過程中也不要掩耳盜鈴，也就像好球帶。我不知道黃琦先生，你打不打棒球？

黃琦：我不打棒球，但是，我小時候非常喜歡看[台棒]，我很小的時候，就知道台灣棒球在世界上非常出名的，因為那個時候我能夠看到《參考消息》。

楊憲宏：對，現在中國的棒球隊也不弱哦，也常常跟台灣的棒球隊可以對抗了，還不錯，這個棒球是很好的一項體育運動。

剛才為什麼跟你講到棒球，因為棒球裡面有個術語，叫住「好球帶」。這個投球啊，你這個投手投進來後，這個打擊者，好球帶哦，有時候好球帶非常窄，非常非常窄，很難投進好球帶，有些好的選手，常常壓縮投手的好球帶，讓你投出這個球是壞球。

好球帶很狹窄啊，尤其是對於好的棒球隊來說，就是要能克服好球帶很窄的狀況，才能獲得高分啊。壞球也有壞球的處理，好球也有好球的處理方法，其實是一個非常複雜處理戰略戰術觀念。

今天，我們也看到中國政府在戰略戰術觀點上面做了一些改變、一些調整。我們也希望它是真心做這個調整，希望中國政府不只是騙騙人。過去，我看到太多人受騙了，所以，我們也持續地關注這件事情，審慎地採取一種非常謹慎的態度。

不管是黃琦先生的角色，或者說記者無國界的角色，這是眾所仰望啊。很多人都希望我們成功，要做對。

反而在這個時候啊，應該某種程度的自我批判，自我檢討，也分享給聽友。知道做成事情啊，知行易難。很多東西是說說容易，做事難，這點我們都有體會。也就是說一方面給予記者無國界一定程度的提醒、警告跟批判。可是，我們仍就以最大的善意、最善解的心來瞭解他們所作所為。

今天很高興跟黃琦先生可以有一些比較深入的對話，也比較瞭解黃琦先生你們的苦心。

謝謝黃琦先生接受訪談，謝謝您。

黃琦：謝謝憲宏先生。(//www.dajiyuan.com)