【大紀元1月18日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

胡平：我接著你剛才提的那個問題。「民主」這個詞，現在在中國、在網上幾乎成為敏感詞了。當然有時候在有些網站上，「中國政府」這個詞都是敏感詞；有時候「江澤民」都是敏感詞。

一方面這些詞中共經常正面的用它，包括「民主」，「民主」這個詞，你看中共從建黨一直用到今天，它的文件裡也是層出不窮、沒斷過。而且有時候它甚至比民主國家還更愛標榜它是民主，它認為它是最大的民主、真正的民主，別人都是假民主。

但是這麼多年下來，人們逐漸認識到共產黨所標榜的所謂「社會主義民主」，你那個才是假東西，西方這種民主才是真的民主。因此共產黨就面臨這麼一個為難，它所定義的「民主」，它仍然需要，雖然那是一套謊言。

但是它知道很多人現在談「民主」談的已經不是它那個「民主」，而是真真正正的民主了，所以它就要擋那個真民主。因此「民主」這個詞在它那兒…就像「江澤民」、像「中國政府」，它怎麼稱為敏感詞呢？因為它知道別人一談這個，多半是在罵它，所以乾脆都給拿出去再說，所以現在就成為這麼一個狀況。

俞可平這篇文章我覺得有一個弱點，它對於什麼是民主，沒有給出特別明確的解釋，而這也是中國目前比較忌諱的一點。如果你這一點不是談的很清楚，你光談民主怎麼好怎麼好也一樣，因為共產黨在它的辭彙裡，民主原來也是一個正面的詞，所以這就容易混淆。

當然，從俞可平的文章中的很多觀念來看，其實他還是懂民主的，但談的並不是很清楚。比如說，現在共產黨也談民主，它還出過關於人權民主這方面的白皮書，它強調要共產黨來領導。但我們知道「民主」的意思就是最高權力是要靠競爭、要輪換的，所以有民主就意味著不可能有哪個當然的黨來領導，就好比體育比賽不會有當然的冠軍一樣。

這一點本來是民主的最基本涵義，你把這個涵義一旦突出、明確的表達了，那意思就是說你共產黨的領導不能是絕對的，不能是當然的，不能寫在憲法裡頭的。如果他這麼一說，而共產黨還敢登出來，那我們可以認為那是一個很可觀的變化。而顯然他這文章儘管對民主是什麼也說了很正確的話，但是他沒有用最清楚的語言把民主是什麼，把最本質的方面明確的表達出來。

主持人：您說到一個關鍵的問題，就是真正的民主到底是什麼？中共所講的「有中國特色的社會主義的民主」又是什麼？就是這個概念我們要分清楚之後才好討論。好，現在我們接下一位紐約劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：你好！主持人。

主持人：你好！

陳先生、胡先生你們好！我是新中國成立後出生的，所謂的「五星紅旗下長大的」。我想問一下，中國共產黨毛澤東領導時的民主，跟日本人打中國時的民主有哪個不同？以前有個「右派」的跟我說過，毛澤東統治的時候比日本人還狠。

其實日本人有沒有民主，我不是那個時代出生的，不是很清楚。但是日本人有自由，應該有民主的定理灌輸到那裡去。好像文化大革命那些教授，被趕到鄉下牛棚去做什麼改造，走都不能走，你說有沒有民主？到底是日本人那個時期好，還是毛澤東領導的時期好？我就不明白，所以問問陳博士跟胡先生，我就講這樣多了。

主持人：好，謝謝劉先生。那可不可以請陳先生先回答一下？

陳破空：劉先生，首先謝謝你，我不是博士，不用叫我陳博士了。我想說一下，你是把兩個最惡的東西來對比，這個對比很有意義。日本鬼子侵華，欺負我們中國同胞，欺壓我們中國人，這是一個悪；同時中共專政暴政，欺負中國人，又是一種悪。這兩悪相比，中共之悪大於日本之惡。

這很簡單，因為日本人欺負中國人、打中國人，那是另一個民族對我們這個民族的戕害和欺負；中共自己號稱是中國人民自己的政權，是自己的所謂黨，自己的人，至少它裡面的人是中國人構成的，所以它來欺負自己的同胞，比外族人欺負自己的同胞來得更狠、來得更猛而且更兇殘，所以從這個意義上來講，我想中共當然是更惡。

舉個簡單例子：當日本鬼子跟中國軍人作戰的時侯，如果中國軍人英勇作戰最後壯烈犧牲，日本人還表示敬意，軍人對軍人的敬意，還脫帽、還鞠躬、還要隆重的安葬這個中國軍人。

但是共產黨跟國民黨軍人打戰，它是完全無情的，是斬盡殺絕的。它可以用千人火炮對人口密集的錦州城轟擊，不管居民的死活；它可以把長春城團團圍住，圍住幾個月讓長春沒有糧，二十多萬人餓死。所以這是非常殘酷的，而且對方越是英勇的抵抗，它越是把對方徹底的打垮、打死而且毫不留情，也毫無尊重可言，而且它的對手是自己的同胞。

我們看到美國的南北戰爭之後，美國國會紀念南北戰爭的時候，他們把北方將軍和南方將軍的銅像放在一起，雖然他們有內戰，但是美國人認為大家都是同胞，都要互相尊重，誰勝誰敗不重要，最重要的是大家都是將軍。

但中共這些信念完全沒有，所以從這些角度來講，中共當然比日本人更壞。更不用說日本人打中國人，那是一種戰爭的手段，是戰爭時期日本人屠殺中國人。那麼中共不是通過戰爭，它是和平時期，所謂的和平建國，它仍然繼續大規模的屠殺中國人，而且是幾千萬、幾千萬的屠殺，所以這個數量跟日本屠殺中國人的數量是不能對比的。

再一個情況下，不管是日本鬼子來中國或者中共在中國統治，中國人都沒有民主可言，但是比兇殘、比兇惡，中共是更勝於日本鬼子。

主持人：那胡先生有什麼要講嗎？

胡平：他都談了。

主持人：那我們回到剛才的話題，我們知道，現在世界上大多數的國家都實行民主制度，那麼對大多數人來說，民主到底是甚麼概念？民主要有甚麼樣的特點和因素才能認為是真正的民主國家？

胡平：關於民主，現在一般人大多用經濟學家熊彼特的定義，他的定義我這本書裡也都談到過。這定義就是：「民主就是為達到政治決定的一種制度上的安排，在這種安排中，某些人通過競取人民選票而得到作出決定的權利。」

因為現在的社會中，由於規模大、人口多，所以很多事情不可能採取直接民主，就是所有的事情大家一起投票來決定，不可能這樣子。所以在今天這個時候講主權在民，他主要體現在人民選出政府，不同的人宣揚他們的主張來競爭人民的選票，獲得選票之後，就代表人民進行統治，然後有一種定期的改選。

在民主國家中，他也提到很根本的東西，首先提到人民的基本人權、基本自由。比如言論自由、結社自由，這就是很根本的東西，人們一定能夠表達自己的意見，尤其是能表達自己不同於政府的意見。

另外在這種社會中，人們一定要有結社的自由，包括組織反對黨的自由；還有這種社會中它有定期的改選，這種改選一定是開放式的，所以就絕不存在哪一個黨壟斷政治權力，把自己認為是當然的執政黨，這就絕對站不住了。

另外還有權力的分立。因為不管怎麼說，掌握權力的人都傾向於濫用權力，只有造成權力之間的平衡，才能使得哪一方面都不能濫用。當他在濫用權力的時候，會遇到來自另外權力的抵制，這樣就造成權力的平衡，而這些東西就是構成民主制度的要件。如果拿這個觀點來看，那就知道今天的中國大陸離這個還非常遙遠。

主持人：那我們現在又有一位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：兩位嘉賓好。

胡平：何先生您好。

何先生：今天討論這個民主問題，我想在上個世紀提的這個好東西還要討論討論。今天這個討論，我覺得作這個文章的太幼稚了。今天我報上看了，布什在流淚；去年報上看到了胡錦濤也流淚，登的這篇東西就沒有好下場，在中國裡流淚都沒有民主還有什麼民主？所以我覺得這個沒有什麼討論的，好，謝謝！

主持人：好，謝謝何先生。那我想問一下陳先生，何先生的這種想法，可能不只他一個人有這樣的想法，他反映人們甚麼樣的心情？

陳破空：沒錯！何先生說得很對，現在討論民主是不是好東西顯得非常幼稚、可笑。雖然近代民主制度好像誕生於西方，但是早在東方就有它發源的源頭。像中國古代大賢孟子說過一句話：「民為重，社稷次之，君為輕。」這本身就是一個比較原始的民主思想。就說主權在民，老百姓是最重要的，要由老百姓來決定。

孔子也主張如果一個暴君不仁的話，民眾是有權利起來推翻他的。所以這個民主思想在很古老的時候就有了。包括唐朝的時侯，唐太宗說「兼聽則明，偏聽則暗」，這也是當時一個很了不起的民主思想。還有一個文官武將的標準說「武死戰、文死諫」，都是講文官要進諫，要給皇帝說真話，哪怕皇帝把你處死，哪怕你撞階而死，你都應該要講真話。

所以今天中共這個集團跟古人都不能相比，沒有一個文官會撞階而死，最了不起的就是彭德懷說了一點話，被毛澤東打入死牢，而且還要不斷的要寫檢查，還要繼續反省自己。沒有人願意為進言而獻出生命，所以說在這個時候中共已經把社會的進步力，落差到最低點，讓文明在中國落差到非常倒退的地步。

因為時間是有成本的，錢放在那裡有利息，沒有利息的話，通貨膨脹會把它抵消掉。同樣的，時間跟政治也有因素，你如果不隨著時間進步，你落在時間後面的話，那你這不算是進步，你連古代都不如。所以在這個時候來討論民主是個好東西，的確是很荒唐。但這就是中國的大悲劇，這是個非常荒唐和可笑的時代！

主持人：所以我想，我們之所以討論這個話題也是因為很多人覺得中國是應該有民主，所以我們拿出來討論。剛才我們談到了大多數國家對民主是一個甚麼樣的概念？我們看到俞可平的文章中也提到了說「具有中國特色的社會主義民主」，那您覺得他所說的民主和普遍普世對民主的認識有甚麼不同呢？

胡平：問題就在這裡，在中共那裡，有中國特色的社會主義民主，從來都是一個空洞的詞，它從來沒有在這個詞裡加進具體的內容。有時候它又說這個民主不是甚麼，當然也從來不會說它是甚麼。如果它不是甚麼，那你要說反對黨那個東西不能有，對不對？你要說三權分立，那也不能有？

所以我就講了，中國設了社會民主這麼一個框框，你可以看到這裡頭真正的言論自由是沒有的，多黨制是沒有的，權力的分立制衡是沒有的，那到時候還有甚麼呢？你就甚麼都沒有了，所以它也成了這麼一個障眼法。

我為甚麼對這種說法特別反感呢？因為它就是一個空洞的詞，它以此做為理由，說我們不要西方式的民主，而把民主的普世價值，一些最基本的原則通通給抛棄掉了。

所以這裡頭你要談民主，那麼你看，去年胡錦濤和溫家寶在國際會議上大講民主，一口氣講了十幾個民主。那麼這又多個問題了，你講的民主到底是甚麼？他的具體內涵是那些？包括哪些內容？不包括哪些內容？所以這點我覺得是個關鍵的問題。

而現在中共之所以避諱談民主，因為它知道它過去那套謊言，對民主詞意的篡改，在大多人心目中早就已經破了產，所以它以後就乾脆不談。而它每次談的時候都迴避，就包括這篇文章也沒有確切的談論民主的定義，所以我們在這一點上一定要更密切的關注。(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理1/18/2007 10:40:36 AM）

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