【大紀元9月25日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

最近人權組織「大赦國際」推出一項報告，對中國的人權狀況提出嚴厲批評，並指出中共政權沒有約守它的承諾，就是在2008年奧運前改善中國的人權狀況。

那麼中國的人權狀況到底怎麼樣呢？2008年奧運我們又怎麼預期呢？今天我們請兩位嘉賓跟大家一起討論。今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線電話646-519-2879，如果您身在大陸您也可以打我們的免費號碼179710-899-6008663。

首先跟大家介紹我們今天的兩位來賓，這位是《北京之春》的主編胡平先生，胡先生您好。這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳先生，首先第一個問題我想問您，最近「大赦國際」推出一個報告，在報告中說中國的人權狀況每況愈下，而且也對中共提出批評。那外交部的發言人說這個報告內容不屬實，而且是個別別有用心的人把奧運會政治化。您能不能跟我們觀眾介紹一下內容，您認不認為是政治化？

陳破空：我想大赦國際的報告內容很中肯，它指出中共政權沒有履行它的諾言。因為中共以前曾經承諾在2008年奧運會舉辦前，中共會改善中國的人權狀況。但是中共最近繼續打壓維權運動，大肆抓捕維權人士；同時規範、規定外國通訊社和媒體在中國應該怎麼活動，這些東西跟它的諾言是背道而馳的。

所以當大赦國際批評它的時候，中共政權的表現跟以前一樣，總是否認的。其中它說的一句話「有別有用心的人將奧運會政治化」，但是政治化的恰恰是中共本身。因為它在這個時候打壓維權人士，而這些維權人士是卻用中共自己的法律在維權；同時它又對外國媒體指手畫腳，要外國媒體怎樣進行報導，這本身就是在將奧運會政治化。

主持人：胡先生，最近聯合國也推出最新的中國人權報告，在這報告中提到，中國現在非人道的酷刑非常普遍。那麼聯合國和大赦國際他們同時提出中國人權惡劣的情況，您認為中國的人權到底是進步了呢？還是倒退了？

胡平：毫無疑問，中國的人權狀況是退步，是在倒退。當然也有人說中國的人權有所改進，其實他是指中共最近通過一些看上去不錯的法律，但這只是在字面上，只是在紙上，而發生在實際中，我們看到都是發生很嚴重的倒退現象。

比如對維權人士的打壓、對不久就要開展的基層選舉的獨立候選人的打壓、還有一直持續到今天還在進行的對法輪功的打壓、還有對家庭教會、對獨立信仰的打壓，還有對知識界、對互聯網的加強控制，對媒體的進一步控制。這些都證明中國的人權是在倒退而不是在進步。

主持人：我們知道最近中共出了一些比較新的規定，對外國媒體的規定，其中包括今後要引用《新華社》的報導，您怎麼看這個問題呢？

陳破空：這樣的做法，證明是中共對文明世界全面的挑戰，是對世界潮流的全面反動。因為這樣的做法連前幾年都不如，前些年外國通訊社到中國去，還用他們自己的口徑來報導。那麼現在中共竟然狂妄到要外國通訊社到中國去，要按照《新華社》的口徑來報導新聞，這是非常荒唐的。

而且我們在這個時候看到中共來了一個雙重標準，一方面中共的媒體在美國、在台灣、在香港、在世界各地都發出它自己的聲音，沒有人去干預它。但另一方面，它既不允許外國媒體到中國落地生根，同時外國媒體在中國進行正常採訪，還要求按照《新華社》的發稿來進行中國的報導，所以這樣一個做法雙重標準。

這使我想到當年毛澤東跟蔣介石在進行較量的時候，共產黨利用國統區有一定程度的言論和新聞自由，利用那些左派文人，去國統區大肆放一些對國民黨不利的東西。但是在延安呢它卻非常嚴厲，不准國民黨有任何的滲透，甚至一天到晚清特務，清這清那的。所以中共這個手法又延續過來弄到全世界，這證明中共至今，人類進入二十一世紀，它還不知道是何年何月，它還那麼狂妄自負。

主持人：說到這兒，我們知道、我們看到中共所有的宣傳都說人權改善了，老百姓都能吃飽了，住房條件也越來越好了。但是我們也看到最近對維權人士的打壓，還有比較倡導民主的一些人，比如孫不二先生。

今天正好請到孫不二先生上我們的電話線，來談一下他的看法。我們現在接一下中國泛藍聯盟在大陸的負責人孫不二先生，孫先生您好！

孫不二：您好！

主持人：我們知道您最近被毆打，您能不能談一下您為什麼被打呢？

孫不二：因為我一直在做我們社區人大代表的候選人的宣傳工作，宣傳我的政治理念。那從開展以來就一直受到打壓，對我的造謠，說我是勞改犯，這完全是子虛烏有的。說我母親被撤銷黨籍，還有選民反映我賄選，五十塊錢一張選票。

到最後各種方式都無效之後，在十二日深夜，就是在正式候選人公布的前一天，我們在路上就被四名不明身份的人毆打，打的我們頭破血流，連我母親剛出院都被他們打，打到左耳膜穿孔。

主持人：我們知道在中國大陸有很多人大代表的選舉，尤其是社區總代表選舉，您怎麼看這種選舉呢？

孫不二：這個人選是內定的，談不上任何民主可言，連黑社會都不如。這個選舉基本上人都已經定好了是誰，也都是官僚權貴的代表，選舉只是走個形式，走個過場而已。即使我們這些人通過正常渠道，得到選民的支持，能夠得到選民三分之二的支持，也都是不可能當選的，選票一直在它們手上。

就像我們樓下的選民和央廣記者反映的，它這個選票一直在它自己手上，這樣一來即使我們能夠去選，但是它通過買票，五十元一張的發的時候，就把票買走了，在這樣一種情況根本很難辦一場成功的選舉。即使這樣，它還是擔心你在選舉過程中，宣傳你自己的理念，所以甚至連這種毆打的事情都來了，就是很黑社會化的操作方式。

最近有傳言說，中共這次人大是來升格民主的，這完全是子虛烏有，把它幻想成七十年代末、八十年代初，台灣蔣經國先生開放黨禁、報禁前夕大相逕行，也就是這麼回事。

主持人：好，謝謝孫先生，那我們看到剛剛孫先生所談到的情況，跟我們可能看到中國大陸的報刊媒體所宣傳的是不一樣的，有些人就認為說要是所有的人都去民主選舉，那國家就亂了，打壓這些人也是為了穩定。我想問一下胡先生您怎麼看這個說法？

胡平：這正好揭示了中共所說的穩定就是建立在鎮壓之上，這和我們當今所提倡的自由人權民主完全是針鋒相對。事實上我們看的出來現在中共整個這種打壓，就像它一貫說的「把動亂扼殺在萌芽狀態」。因此對很多完全是合理合法的，非常溫和的一種抗爭，公民自己願望的表達也都進行殘酷的鎮壓。

當然中共今天這麼做也是為了通過這種持續不斷地打壓，來力圖徹底的消音，達到消音的效果。

那這樣子等到08年開奧運會的時候，你各種這些所謂不同的聲音都被壓的聽不見了，再加上對外國媒體本身也加以控制，那麼外頭的人去看，那就看不出什麼問題了，就看到一幅昇平景象。

所以現在你可以說現在中共所做的這一切，如果和奧運聯繫起來看，你可以說是實際上是在為08年的奧運會提前清場。

陳破空：我補充一句，就是剛才講的就是有人認為中國人口多、國家大，不鎮壓不行。中共這樣宣傳，一些不明真相的人也以為不鎮壓，中國就會亂。

實際上我就想起這個古代的一個治水的故事，就在三千多年前，那個鯀和禹這兩個人治水。這個鯀治水用的是什麼呢？就是用堵塞的方法，攔截的方法，治了九年毫不見功，水患依舊。但是到禹的時候，就是用疏導的辦法，順利的開山、鑿壁，把水給治好了，用疏導的辦法。

我們經常把民意比喻為水，說民意如水，可載舟也可覆舟，那麼在政治上，治國有兩種方法，一個就像鯀一樣的去攔截、去打壓，中共就用這個方法。

那麼另一個方法就是疏導，那就是民主國家所用的，所以民主國家讓民意疏導，而且讓大家自由發揮，這個民主國家反而多數的是國泰民安，國強民富的。

那麼專制國家像中共這樣的國家，表面上鴉雀無聲、摀的很嚴，但是矛盾非常多，仇恨很大，不爆發則已，一爆發那就是洪水滔天的景象。所以指望就是用這種方式來維持所謂的穩定是非常短期的，不是長遠的。

主持人：那我們知道中共它在歷次運動中，它總是說所謂的百分之五的人是打擊的對象。那我們看現在它打擊對象是越來越廣泛，從那個民運人士到西藏人士、台灣的人士，然後法輪功、六四的這些受難者，那麼現在連維權人士也在內。

那維權人士我們都知道，他們是最基層的，比如說他們地被占了、比如說房子被拆遷了，都是普通的老百姓，然後這也被列為第六大類被打壓的、被打擊的人，那麼它為什麼要這麼做呢？

胡平：這當然反映了它這種統治，特別是在藉著改革的名義對民眾公開的、猖狂的掠奪，引起民眾的不滿，所以它現在把維權人士、維權活動也列為六大敵對勢力之一。

這件事情說明了好幾個情況：第一、我想它說明了你這種壓制本身你必然遭致這種反抗；另外也說明當局它完全沒有面對、認真的解決這些問題的能力，所以一味的採取打壓的態度，到現在它乾脆就把它當成敵對勢力。

就拿太石村的例子來講，你看當年太石村的事件，還曾經一度在國內的媒體上有所披露，而到了後來，這件事情就完全成了禁忌，提都不能提的一件事情。

你就從這個事情，這麼一件小小事情的變化，你就可以看出，中共在對維權問題上的態度變化，它是一個急速向後退的這麼種變化，而且也反映出它越來越感到維權活動對它的壓力。所以從它把維權活動當成一個敵對勢力來說，我想這個對於我們大家認清中共的本質是很有啟發的。

主持人：那我們看到所有的宣傳中都是說要法治、要以法治國等等等等這些東西，但我們看到最近像高智晟律師，不但他本人被抓了而且沒有什麼原由，而且他的家人也都因公安住在他們家裡面而被監視、被控制，而且還不允許家屬見面、也不允許律師去見面。

那你想它在宣傳說這個以法治國的話，怎麼能讓人服呢？它的以法治國的涵意是什麼呢？

陳破空：我想剛才胡平先生講的維權，維權人士實際上是用中共本身的法律在替老百姓維權，沒有再用別的法律，沒有超出它那個法律範疇，但是就連中共自己的法律，中共也不願意遵守，為什麼？因為它不願意遵守遊戲規則。

我們知道在世界上最可恥的行徑是什麼，是欺騙。人騙人是非常糟糕的，尤其一個政府公開騙自己國民是非常讓人不能容忍的，但中共政權恰恰就是這麼一個政府。

它一邊說以法治國；一邊說和諧社會，但做的事情剛好相反。它自己的法律它不遵守，包括高智晟這件事情，它逮了人不通知家屬，也不通知關押地點。甚至超過38天不做出結論，甚至不讓律師見面，甚至把人家的家屬扣起來。

這就在中共本身的法律裡面一條都找不出來的。你沒有辦法說哪一條條例證明你可以這麼做，中共自己就在違法，也違反它自己的條例。

(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理9/25/2006 11:11:44 AM）　(//www.dajiyuan.com)