【大紀元7月9日訊】(希望之聲報導)7月6日，由前加拿大外交部亞太司司長大衛．喬高（David Kilgour）和著名人權律師大衛．麥塔斯（David Matas）組成的「加國活體摘取器官獨立調查團」在渥太華國會山舉行新聞發布會並發表了《中共活體摘取法輪功學員器官獨立調查報告》。

兩位獨立調查人指出，考慮過所有的證據後，他們的結論是：活體摘取法輪功學員器官確有其事。他們同時表示：對調查結果非常震驚，這是在世界上從來沒有發生過的事情，是一種新的邪惡形式。記者就加拿大獨立調查報告的公布採訪了著名法學家袁紅冰。

記者︰您是如何看待這份獨立調查報告的發表和公布的呢？

袁紅冰︰這次獨立調查報告，他是一個重大的歷史事件。這一個報告從一個獨立的角度證明了在中國現在正發生著一個人類的理性和良知絕對不能允許的人權災難，那就是對法輪功學員的虐殺和掠取法輪功學員的臟器作為一種商品來出賣的一種罪行，一個現實的罪行。在21世紀的今天，居然還能出現這樣一種完全違背人的最基本、最起碼的道德良知和人性的事件，我相信整個世界、整個人類都會爲此而感到震驚的。

記者︰一直有人表示，對中共活體摘取法輪功學員器官的事件表示難以接受，現在有了這份獨立調查報告的公佈，那麼您是如何看待調查報告的權威性和可靠性的呢？

袁紅冰︰首先我自己作為一個在中國生活了幾十年的人啊，我自己對中國的情況就有一個完全明確的了解。就我所知，在文化大革命中，就普遍的存在著把死刑犯的器官作為商品這種現象，在我的小說《自由在落日中》當時就描寫了一個被處決的蒙古族姑娘，她的腎臟就被當局掠走，放在一個官僚的身上。這件事情是一個基本的歷史事實，儘管在小說裏我把它藝術化了；而且在文化大革命中，像這樣的事情是極其普遍的。

在上個世紀八十年代，我進入北京大學法律系之後，在許多次司法實習的過程中，我都直接了解到在執行死刑的過程中，掠取死刑犯的器官已經是一個經常發生的事情，是一個公開的秘密。當時北京大學一位教授的兒子得了尿毒症，他的腎臟就是從一個死刑犯身上掠取的。至於中共所說的死刑犯都是自願的捐助臟器，這完全是一派胡言，他們對死刑犯是完全不徵求任何個人意見的。

那麼通過我所直接了解的這些事情，我自己根據現在媒體報導出來的這些事實，我就可以判斷，中共當局大規模的掠取法輪功學員的臟器，這是一個基本可信的事實。而現在加拿大的這兩位獨立的調查者，他們通過自己的調查又得出了和我的判斷相同的結論，因此我認為這個調查報告是可信的、是有權威性的，是客觀的反映了現在的真實情況。

記者︰在7月6日, 加拿大獨立調查報告公佈的同一天，中共駐渥太華的大使館當天就發表聲明，否認調查報告的所有指控。那麼您是如何看待中共大使館的聲明的呢？

袁紅冰︰首先對於中共官方的聲明，我向來就不相信，為什麼不相信？是因為中共官方所謂的公開聲明經常是虛假的。比如說一個不久前的例子，就是那年當薩斯病已經在北京大規模蔓延的時候，中國的衛生部部長張文康居然能夠宣布中國是安全的，中國沒有薩斯病。當國際衛生組織就這件是在北京進行調查的時候，北京市的一些主管官員居然能夠指令醫院把薩斯病人拉到救護車上在全城到處運轉，以躲避國際衛生組織的調查，從而造成薩斯病的大規模流行。

從這一件事情我們難道還不能夠清楚的意識到中共官方所有的公開聲明都是建立在虛假的基礎之上的。他們只是按照如何符合他們的利益，也就是維護專制政治的利益來發布聲明，這是第一點。

第二點，針對這兩位獨立調查者的調查報告，那麼長的調查報告，你如果是一個有負責任的否認的話，那麼你就應該對這個調查報告本身進行認真的研究，然後再做出結論。而中共駐渥太華的大使館顯然並沒有時間進行這樣的了解和調查，在沒有證據跟報告本身的真實性進行真正了解調查的情況下，就否定它的真實性，這種否定本身是沒有任何價值的。

記者︰自從法輪功在中國大陸被中共和江集團迫害七年來，不少西方的媒體對法輪功在中國所受的迫害，在報導上呢，經常是裝聾作啞，您是如何看待西方媒體這種不正確的報導以及轉載中共宣傳的報導呢？

袁紅冰︰這個事情我想我們應該從更廣闊的視角來看，就是中共依靠出賣國家的資源特別是依靠由一億兩千萬農民工，奴工般的勞動所提供廉價的勞動力，使自己的經濟指數很快的增長；同時由於大量的國際資本引入中國，而這些國際資本又把他們在中國獲取巨額利潤的基礎建立在剝奪一億兩千萬農民工的廉價勞動力的基礎之上。因此在這樣一種經濟利益的驅使之下，全世界的政客們、商人們，相當程度上放棄了他們的原則。

所以在這種情況下，他們對於中國共產黨官僚集團所犯下的各種各樣的反人類罪行，常常是視而不見、聽而不聞。特別是對於法輪功學員所遭受的這場巨大的人權災難，世界各國的政客們，到今天為止，都沒有真正的給予正視。

而相反的，他們為了謀取眼前短暫的經濟利益，不斷的向中共暴政作出各種各樣妥協的姿態。他們以不去譴責中共暴政對中國人權的剝奪來換取他們的經濟利益，換取中共暴政賜給他們的經濟機會，應該說這是一種極其醜陋的做法。中國人民總有一天會徹底的否定中共暴政，爲自己贏得自由民主的命運。而當那天到來的時候，這些在中國人民苦難深重的時候，向中共暴政獻媚的這些政客們，必將被中國人民所蔑視。

記者︰在活體摘取法輪功學員器官這件事情上，為什麼很多媒體他們只敢報導死囚犯的活體摘取，但是一涉及到法輪功學員，他們就不報導甚至不談了呢？

袁紅冰︰因為很顯然，現在法輪功問題是中共最敏感的問題，對於中共暴政來說；也是他們最想要迴避的問題，很多人爲了避免觸怒中共暴政，因此他們不願意觸及這個問題。

記者︰那麼您認為中共對於西方的媒體，有哪一些利益上的收買呢？

袁紅冰︰（中共）對西方媒體的滲透、收買是多方位的，是各個角度、各個領域的。比如說通過經濟的方式、通過政治的方式、通過文化的方式，用各種各樣的方式對世界各國的媒體甚至還有文化機構進行全面的滲透。而且這麼多年來的事實證明，中共的這種滲透是取得一定的成功的。

比如說現在世界上絕大多數的華文媒體在不同程度上，基本上都在傳達中共的聲音。那麼有相當一部分的其他語種的媒體，也實際上受到中共相當程度的影響。中共在這個過程中採取了很多不光彩的手段，比如據我們了解，中共會邀請某一個媒體的所有編輯免費到中國旅遊，或者給某一個媒體的總编很優厚的個人待遇等等這一類的方式，對媒體進行收買和滲透。一位研究者講，中共就用他們的屬於專制極權政治的腐敗擴展到全世界，他們就是利用人性的各種弱點來對媒體進行收買。

記者︰那麼從另一方面，西方媒體的角度來考慮，您認為說西方媒體對中共的宣傳機構存在著哪些誤解呢？

袁紅冰︰我是這麼想，現在不能說外國的媒體對中共的宣傳完全清楚，但是我想絕大部分的媒體對於中共的宣傳機構的虛擬性，它的維護一黨專政的這種極權政治的片面性都是有明確了解的。他們只是為了一些各種各樣現實的利益而不敢說出真相的，這對於整個人類都是一個很可悲的現象。

而事實上，中國共產黨官僚集團現在正在迅速的法西斯化和軍國主義化，對內呢正在迅速的政治黑幫化。而當這種法西斯化的和軍國主義化的、政治黑幫化的中共暴政，在這些世界的媒體和政客的姑息和縱容之下，變得強大起來的時候，它一定會給整個人類帶來災難。

記者︰有人提出許多西方政府他們對中共迫害法輪功的人權災難，表面的敷衍是比較多的，尤其是對活體摘取法輪功學員人體器官這件事情被揭發出來之後，許多西方政府的反應是比較低調的，而且是持著觀望懷疑的態度。有人評論目前加拿大獨立調查報告是像一顆重磅的炸彈，能夠炸醒西方民主政府的良知，那麼您認為這份加拿大獨立調查報告會對西方政府有什麼樣的影響呢？

袁紅冰：我想這個調查報告是迄今為止，我們看到的一個國外獨立調查者所做最詳盡的、最可靠的、最客觀的一份報告，尤其它是由一個和法輪功沒有任何關係，和大陸的中國人也沒有任何關係的這樣一個獨立的兩個調查者做出的，它一定會對整個國際社會產生重大的震撼作用。

我們剛才講到中共企圖用一種腐敗的方式來收買全世界，它並且取得一定的成功，這是問題的一個方面；但是另一方面至少我對人類的理性和良知還是充滿信心的，我相信中國暴政它可以收買很多人，但是它不可能收買全人類。所以這兩個獨立調查者所做的報告，對於喚起國際社會的良知，我想將起到極為重要的作用。

記者︰在每年許多西方政府都有和中國的人權對話，那麼您認為西方政府這種所謂和中共的人權對話，它到底起了一個什麼作用呢？

袁紅冰：迄今為止各種各樣的人權對話，我想起的都是消極的作用。所謂消極的作用一個是他幫助中共欺騙中國人民，給造成一個假象好像中共也願意談論人權問題；同時，這些政客們也是為了通過和中國進行所謂的人權對話，欺騙他們本國的選民爭取選票，他試圖讓選民們知道，我也是關心中國的人權問題。事實上迄今為止這種人權對話基本都是一些表面文章，對於中國的人權改善沒有起到任何實質的效益和作用。

所以國際社會和各國的政府如果真的關心中國的人權問題，他們就應該採取更加實質性及更加有效的辦法和方式，來積極支持那些為了維護自己的基本人權和中共暴政進行抗爭的人們。特別是當前他們應該重視法輪功學員為了維護自己的精神信仰的自由而進行的抗爭活動。

記者︰為什麼說過去許多國家都是由議會或者是國會譴責中共迫害法輪功，而政府的部門卻很少呢？還有中共是怎樣影響西方政府在法輪功事情上的立場呢？

袁紅冰：中共政府被中共壟斷的政府權力，它對外國政府收買的主要手段就是經濟的手段，用經濟訂單讓外國政府在人權問題上按照它們的“指揮棒”來行動，應該說這是一種極其無恥、極其具有黑社會、黑幫性質的政府行為。相當多的外國政府為了眼前的經濟利益而放棄對中國人權的關注，他們不明白一個極權專制主義的中國，一個人權災難頻頻發生的中國，對於整個世界來說意味著是一場大的災難，和不久之後將會發生大的世界性災難相比，眼前的經濟利益應該是極其微小的。但是遺憾的是很多的政客沒有意識到這一點，他們沒有意識到一個擁有十三億人的中國，一旦在中國共產黨官僚集團的引導之下，向法西斯化和軍國主義化轉型，會給世界帶來怎樣的災難。

記者︰這一次這個獨立調查報告的公布，您認為是不是能夠炸醒西方的政府呢？

袁紅冰：我想調查報告本身的推出是一個重大的事件，它能不能產生世界性的影響，還要取決於現在各個階層、各個國家、各個方面的有良知的人們，能不能對於調查報告的價值給予充分的肯定，能不能以報告價值為起點，展開一次對中共暴政真正嚴肅的譴責。所以我對你的問題的回答就是，它能不能引起世界各國政府的震動，在相當程度上取決於現在有良知有理性的人們去怎樣的行動。

記者︰在7月6日的新聞發佈會上，大衛‧麥塔斯他是將活體摘取法輪功學員器官這種行為，形容為「這個星球上前所未有的邪惡」；就是說在過去的歷史上，像迫害基督教、迫害佛教，還有中國過去歷史上所發明的各種酷刑，以及像納粹和其他現代的種族滅絕，您能不能做一下分析和對比？

袁紅冰：應該說人類歷史上專制政體對人民的屠殺、虐待和迫害，那都是極其殘酷的，有的是殘酷到令人髮指的程度。但是中共暴政對於法輪功學員的政治大迫害，特別是對法輪功學員的這種活體摘除和掠取，至少在兩點上，它超過以往的罪惡。第一點是它不僅虐殺法輪功學員，僅僅因為他們的精神信仰，而且它們把人的器官做為一種商品來出售。這表明了一種對人本身最大的侵略和污辱，對生命最大的侵略和污辱，這是以前任何的專制暴政所沒有的。

另外一個不能容忍之處，就是它的虛偽性。以前的暴政在屠殺自己人民的時候，儘管也有一些冠冕堂皇的理由，但它基本上是公開進行的。而中共暴政現在一方面宣揚所謂「和諧社會」；一方面把所謂的人權寫入它們的憲法；一方面宣傳所謂的「八榮、八恥」的道德觀，把自己裝扮成一個道貌岸然的紳士；但是同時它們卻在專制鐵幕的陰影下，實施這種人類歷史上最殘酷的從活體掠取器官的惡行，這樣一種前所未有的偽善也是它罪惡的一個表現。

記者︰依照麥塔斯的說法，活體摘取法輪功學員器官是「這個星球上前所未有的邪惡」，那麼您認為消滅這個邪惡的有效途徑是什麼呢？

袁紅冰：實際上有效途徑只有一個，就是徹底否定中共暴政的極權專制。因為包括對法輪功學員的活體器官的掠取這樣的罪惡在內的所有罪惡，都是來源於中共的極權專制統治。中共的極權專制統治可以說是中國人民苦難的根源，而且這個極權統治正在急遽地法西斯化，它必將構成整個人類災難的根源。

所以，要想徹底的消滅中國正在發生的各種罪惡和苦難，徹底的消滅威脅世界的這種災難的根源，就只有一個辦法，那就是要採取有效的方式，支持中國人民徹底的否定極權專制，建立憲政民主。

記者︰調查報告中建議，應該立即停止對法輪功學員的限制、監禁及嚴重的迫害。按照目前的情況來看，您覺得這個建議得以實現有什麼樣的難度呢？

袁紅冰：從目前的情況來看，整個人類社會如果真的想制止這場災難的話，就要從根本上放棄對中共暴政的幻想，團結一切可以團結的力量，用有效的方法迅速徹底的否定中共極權專制統治，只有如此中國的人權災難才能夠最終消除。

記者︰兩位調查員經過兩個月的調查取證，通過對十八類證據的證明和反證，得出了指控是真實的結論。在報告中他們提到，我們的結論並不是從任何單一的證據中獲得的，而是將所有我們考慮過的證據貫穿在一起得出的，我們所考慮過的證據每一部份本身都是可以查證的，而且大多數的案例都是無可辯駁的。這些案例綜合在一起，就描繪出一個令人詛咒的全景。正是這些證據的組合使我們對指控的真實性深信不疑，那麼就是關於結論並不是從任何單一的證據中獲得的，這樣的作法，在法律上是不是很常見呢？

袁紅冰：在法律上法律本身有一套法庭上審查證據的程序，就調查報告本身而言，我認為他們得出結論的方式是科學的，是充滿理性邏輯的，是具有說服力的。特別是他們舉證反證的過程中，他們表現出極其嚴謹的科學精神和求實精神，因此我認為他們的證據是有說服力的。

記者︰有的中國人他在懷疑法輪功學員被活體摘取器官的指控時，常常會辯論說，那麼你們告訴我到底是哪個醫院、哪個醫生，在什麼時候做這樣的手術？從法律學的角度您怎樣看待這種思維邏輯呢？

袁紅冰：首先不是全部的中國人都是這樣說的，是一部份的中國人他們會提出這樣的問題來。在這類的案例中，我想法律上實施的應該是舉證責任倒置的原則。因為現在對法輪功學員活體掠取的這種指控，是針對著專制的國家權力的，這就像在行政訴訟中，國家機關和官員要負有舉證責任一樣。

因此在對法輪功學員活體器官的掠取這樣一個案例中，對中國的國家權力機關和執行機關應該承擔舉證責任，所以它們應該提出具體的證據來反駁指控；如果它們不能提出具體的證據來反駁指控的話，那麼從法律上它們將被認為是有罪的。所以那種要求指控者具體的說出哪個醫院、哪個部門，哪個醫生實施的手術這種要求，本身在這個案例中是不適用的。

記者︰當這個報告傳到中國大陸的時候，您認為這個調查報告對中國社會會有什麼樣的衝擊？對中共又有什麼樣的衝擊呢？

袁紅冰：對整個中國社會，我相信它會起到一個重大的啟蒙作用，我相信中國人儘管在專制統治之下，頭腦中已經形成很多頑固的黨文化的毒素，但是他們的基本良知還是在的。因此我相信這樣一個極其有說服力的、極其有科學邏輯的調查報告，一定會對中國人進一步認清中共暴政起到積極的作用。

另外，我們也必須相信儘管中共官僚集團主體上是一個犯下重重反人類罪行的黑幫政治集團，但是在中共的權力體系內部，仍然會有一些有良知的人存在。而這份報告被他們看到以後，我想一定會極其強烈的激發起他們內心中尚未泯滅的良知，使他們在選擇自己未來命運的時候，會產生重大的作用。

(據希望之聲國際廣播電台《時事評述》節目錄音整理)

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