【大紀元7月25日訊】三．怎樣合理看待證人的證詞

吳弘達先生的「蘇家屯事件之我見」，主要是他對三個證人的證言的所謂「評論」，可是這種「評論」幾乎沒有甚麼具體的評論，多數情況下吳弘達先生只是引述證人的證詞，然後來一句「像這樣的信息報導，如果沒有足夠的證據則不足以信」，它的結論的第一條也是「這三位證人沒有提供相當充足的，令人信服的證詞。他們沒有提供相關的文件、照片、證人可供進一步查證。」；吳弘達先生說這種話的時候，依然一幅很「大牌」的樣子，就像中國的另一句話老話描繪的「多年的媳婦熬成了婆」，這話說起來可能太刻薄了點，可是吳弘達先生這樣一個反共前輩對自己所經歷的歷史總不能太健忘了吧：當年吳弘達先生開始揭露中共勞改制度的罪惡的時候，多少人對他持著這種態度：「你像這樣的信息，如果沒有足夠的證據則不足以信」，這種懷疑態度使得吳弘達先生花了十幾年去收集證據，最後終於用各種證據，向世界證明勞改制度在中國的現實存在，那麼倒過來問吳先生，當初別人對你說「你像這樣的信息，如果沒有足夠的證據則不足以信」時，別人是否也能據此像你評論法輪功那樣得出直接結論：「吳弘達的是一場政治性的宣傳運動」？同樣，當年吳弘達先生開始揭露中共摘取死囚器官的罪惡時，當他找到最初的證人，取得最初的證詞時，還是有許多人說：「像這樣的信息報導，如果沒有足夠的證據則不足以信」，吳弘達先生為了消除這種還疑，冒著生命危險潛回大陸去取證，結果又遭到中共的監禁，又花了多少代價才「引起了國際社會對這件事情的重視。從最初的震驚、疑慮和保留的態度，到現今的公開談論報導」。吳弘達先生做的這兩件事，都是他對於中國人權運動和世界人權運動的偉大貢獻，是不可磨滅的歷史功勳，這就是我們為甚麼尊敬吳弘達先生原因，這就是好些人曾把他當作「民族英雄」的原因，可惜的是，即使是「民族英雄」也擺脫不了人性的弱點，雖然中國的聖人曾告誡我們「己所不欲勿施於人」，可是對於法輪功揭露中共活摘器官的罪惡時，他竟然拿出了別人當初對待他自己那些話來對待「同一戰壕的朋友」，這和加拿大獨立調查團對證人證詞的態度形成了多麼鮮明的對比。

「蘇家屯集中營事件」是一個驚天黑幕，能夠知道其內幕的人不多，除了這一幕罪惡真正的背後主使（中共高層的某些人）外，沒有人知道全部的真相，但是三個和這個內幕有關的證人，他們從不同位置不同階段接觸到了不同層次的內幕，他們的證詞分別從不同位置不同方向不同時段證明了「蘇家屯集中營事件」的存在，對其主要特徵的證明是一致的，那就是在瀋陽蘇家屯地區曾經關押過大量的法輪功學員，這些人被中共有計劃的活摘器官而被殺戮，所以他們的證詞時可以相互證明的，說明了他們證詞的可信性。但是，正是由於他們從不同位置不同階段接觸到的內幕，他們每個人只知道不同層次內幕的一部份，那麼他們在各自細節上的描述必定會有所不同，這一點毫不令人奇怪，如果他們在各自細節上的描述上完全一致那才奇怪呢，那樣反倒有可能是三個證人「串證」，可信性反而會打折扣。可是吳弘達先生的「蘇家屯事件之我見」中，另一種對三個證人的證詞的所謂「評論」，恰恰就是指出他們在各自細節上的描述有些不同點，這種「評論」恰恰證明了這三個證人的是彼此孤立的「證人」，三分彼此孤立的「證詞」都證明了「蘇家屯集中營事件」的存在，這說明了甚麼問題？所以，吳弘達先生要以他們在各自細節上的描述上的一些不一致來否定「蘇家屯集中營事件」，看來也是白費力氣。

吳弘達先生在他的文章中提到了三個證人的已知情況，我們引述如下：

第一個證人：化名為皮得（Peter）的男新聞記者，在日本一個民間電視新聞採訪機構從事對中國新聞的報導工作。本人聲稱；2006年1月28日被遼寧省國家安全局扣留，2月8日被保外就醫，2月9日登上了飛機跑回日本。到日本後，他的領導和中國駐日本大使館都找他的麻煩，他不得不到美國來了。

第二個證人：化名為安妮（Anne）的女士，她介紹自己是蘇家屯遼寧省血栓中西結合醫院的職工，做後勤統計工作。她和她的前夫是在 1999至2004年之間在這家醫院工作，其前夫是一名腦外科醫生。她和前夫於2004年離開中國，輾轉了兩年，於2006年安妮到了美國，其前夫去了加拿大。

第三個證人：被法輪功的媒體稱為瀋陽軍區後勤部下屬的一名老軍醫，沒有姓名，地址，職務，背景資料。

這些證人的已知情況，首先可以證明中共特務的所謂流氓舞女的謠言是無稽之談，其次我們可以看到這三個人對「蘇家屯集中營」可能接觸的內幕層次，從而理解為甚麼他們在證明蘇家屯集中營曾經關押過大量的法輪功學員並被中共活摘器官的同時，他們在細節上會有差異，甚至一定程度上因為接觸的內幕層次不夠而產生一定「誤解」。

皮得介入「蘇家屯集中營」的內幕不是很深，但是他是第一個站出來揭露「蘇家屯集中營」的知情者。他在中國做採訪的工作，瞭解到了關於法輪功被迫害的情況，尤其在對瀋陽的公安司法界人員的接觸中，知道了「蘇家屯集中營」的事，他自己做了調查，並通過對公安司法界人員的更深接觸中瞭解到了事實：「中共在瀋陽市蘇家屯區設立了一個類似法西斯的秘密集中營，關押著6000多名法輪功學員。該秘密監獄裡有「焚屍爐」。據悉，凡進到這裡的人沒有活著出來的，焚屍前內臟器官都被掏空出售。目前瀋陽馬三家和大北第二監獄的法輪功學員已經很少了，大部份都被轉移到蘇家屯。東北三省及中部地區的法輪功學員正被轉移到那裏。」“在瀋陽採訪時，我瞭解到馬三家和大北監獄裡已經很少關押法輪功學員，而是把他們集中到蘇家屯的大設施中，用集中營這個稱呼我覺得是很正確的。」“瀋陽地區和延邊地區很多政法機構，向北朝鮮的集中營學習很多很多的經驗。」等等。但是由於皮得介入「蘇家屯集中營」的內幕不是很深，他知道「蘇家屯集中營」在蘇家屯地區，可是不知道在那裏，更不知道這個「蘇家屯集中營」主體可能在地下，他自己去現場調查時就把一處較隱蔽的封閉地面監獄或其他設施當成這個集中營了，所以他的證詞說「因為這個地方他好像圈一個地一樣，我去看過，很大，但進不去，鐵門是關著，也看不到裡邊是怎麼情況。我問附近居民，這是怎麼情況，沒人知道。這片空地甚麼時候圍的這個牆，沒人知道。不是新造的牆，以前就有這個設施。從某種意義上講，這就是一個秘密監獄，在那裏兩三天都沒有看到車輛來往進出，有也是麵包車，沒有看到穿警服的人進去或出來。表面上看不出來有任何異樣。」所以吳弘達說「Peter在這裡陳述的「秘密監獄」與Anne所述的不相同。」，但是這只能證明皮得瞭解內幕的層次不夠，不能證明「蘇家屯集中營」不存在。

其實吳弘達根本沒有理由也沒有本錢嘲笑皮得，因為在第二個證人安妮作證以前，外界沒有人知道「蘇家屯集中營」的一部份在遼寧省血栓醫院的地下，吳弘達先生自己的調查人員也是一樣，他自己說「我立即安排國內人士到蘇家屯現場進行調查。從3月12日開始，調查人員查訪了整個蘇家屯地區。3月17日，調查人員又探訪了位於蘇家屯的兩處軍事營。」，就是說中國信息中心記者當時也以為「蘇家屯集中營」是座地面上的封閉設施，所以3月 17日他們就衝著「蘇家屯的兩處軍事營」去了，也許其中有一處所謂「軍營」正是皮得所講的「秘密監獄」呢。直到3月27日，才有「調查人員暗訪蘇家屯的中醫血栓病醫療中心」。不管是證人皮得當年的現場調查也好，還是中國信息中心記者的現場調查也好，他們的行為是令人尊敬的。但是這個事件中，倒是吳弘達先生自己的行為可以說是「卑劣」的，因為他在3月22日，在中國信息中心記者的現場調查還沒有對準遼寧省血栓醫院以前，吳弘達先生已經在根據「子烏虛有」的「調查結果」在給美國國會議員們寫信了，這種對美國國會的公然欺騙，時至今日，吳弘達先生竟然還在想方設法的維持著。

第二個證人安妮，從兩個方面介入了「蘇家屯集中營」的內幕,一個是她自己在血栓醫院的「後勤統計工作」（像吳弘達寫的「證人的已知情況」所說）；一個是她的前夫是名血栓醫院的外科醫生，他直接參與了活摘法輪功學員器官的供體手術，這就決定了她可以對「蘇家屯集中營」活摘法輪功學員器官罪行的細節提供證詞，所以加拿大的調查報告指出「被指參與摘取法輪功學員器官的外科醫生的太太提供的證詞在我們看來是可信的。其中一部份原因是因為證詞極其詳細。」，但他們也指出「我們不想將我們的結論只基於單一的消息來源。因此，我們最後只是在此證詞與其它證據相互印證和一致的時候才採用，而不是把它作為唯一的消息來源。」，而吳弘達只是簡單一句「證人證詞不可信就完了」,根本不管關於「蘇家屯集中營」其他方面的證據。我們來看看吳弘達關於安妮證詞的所謂疑問。

1．「當時，我們上班的時候，負責醫院採購的後勤人員說，醫院要求後勤部門購買的食物、手術手套和日常用品急劇增加，後勤部門的人員根據當時的採購規模估算，當時醫院關押了至少有六千人。」(3月17日大紀元日報)

「我們醫院從2001年開始關押法輪功學員。因為那個時候，一些關押法輪功的派出所和勞教所關押了大量法輪功學員，所以這些學員就被轉到各地區的醫院。這些學員剛關押過來的時候，我們並不知道太多。從其他同事口中得知，那時候大概是關押五千多人吧。」（4月20日大紀元時報）

[吳弘達的分析及看法]證人並沒有親眼看見醫院關押的法輪功學員，其關押人數都是別人的猜測或口中得知，並且前後陳述的數字不同。

首先，吳弘達說「證人並沒有親眼看見醫院關押的法輪功學員」這句話不確切，因為吳弘達自己的下文也引用了安妮證詞另外的證詞：「我們只是偶爾看到用護理病床推到一樓作檢查的法輪功學員，這些人很虛弱。但大規模的人員不知道秘密關押在何處。」；其次，如果安妮在醫院做後勤統計工作，「醫院要求後勤部門購買的食物、手術手套和日常用品急劇增加，」她自己是明確知道的，這說明血栓醫院及附近當時確實關押了大量的人，這些人的有關供給通過血栓醫院的後勤渠道走，從「當時的採購規模估算」只能估算出總數，「當時醫院關押了至少有六千人。」；實際上這個總數除了關押人員，還要包括看守及醫生的等等人員，那麼她「從其他同事口中得知，那時候大概是關押五千多人吧」就一點不矛盾了，因為其他知道一些內情的同事說到「關押人數」時，不會像用採購規模估算總數時連看守都會算進去，所以「關押人數」從採購規模估算總數的六千人就變成了五千多人，這道反過來證明在血栓醫院及附近「集中」的是兩種不同類型的人，一是大量的被關押者，一是一定比例的看守者。

這件事讓我想起了中共那篇「子虛烏有的「蘇家屯集中營事件」」的文章，裡面說：「中國刑警學院副教授楊濤表示，按照公安部門的規定，每羈押100人需要15％警力、3％的醫務配備，每50人配備廚師1名。假設按照「法輪功」所散佈的6000 人計算，那麼配備的工作人員將是一個超過千人的群體。與此同時，包括被羈押者在內的數千人的物資供給不可能「秘密」解決。」，我們看到安妮的證詞正好證明了這一點，關押的五千多人，加上幾百名「配備的工作人員」總數就超過了六千人，而且「物資供給不可能「秘密」解決」，只好走了血栓醫院的後勤渠道。所以說吳弘達的「疑問」和共產黨的「闢謠」剛好證明了安妮證詞的可信性。

2．關於地下室的問題，我在上一章節已作了說明，而實際存在的幾千人關押，當地面設施不能解決時，也只有可能在地下解決了。

3．「問：這些器官通常賣到哪裏？政府高層知道此事嗎？」

「答：主要是賣到泰國，我想世界其他地方也有。」(3月17日大紀元時報)

[吳弘達分析及看法]證人沒有提供任何證據或線索證明器官賣到泰國，也沒有確切指明世界其他地方是哪個國家和地區。據我所知，泰國是立法禁止非親屬捐贈器官的，更別說器官進口或買賣。

我認為這一點上吳弘達先生有可能是對的，因為安妮和他前夫是從「後勤統計」和「摘除手術」兩個層面介入「蘇家屯集中營」內幕的，而器官賣到哪裏並不是在這兩個層面能瞭解到的，那麼安妮和他前夫有可能因為接觸的內幕層次不夠而得到了錯誤信息，可能他前夫在工作或休息時與其他知情人提過這個問題，別人沒說真話隨口說了個「泰國」，而安妮只是在證詞中把這個信息說出來。但是這並不能說明安妮說的不是真話，我認為這一點也沒有甚麼可奇怪的，安妮不可能知道「蘇家屯集中營」的全部內幕嘛，這一點其實也是對吳弘達密信中第四個理由的回答。吳弘達先生沒有理由以此來否定證人的證詞。

雖然我認為這一點上吳弘達先生有可能是對的，但是要完全否定器官被賣到泰國的可能性，也要經過周密的的調查才行，而不能僅憑吳弘達先生的「經驗」。比如泰國是立法禁止非親屬捐贈器官，但是泰國的法律執行上有沒有灰色地帶？泰國有沒有地下的器官犯罪團伙？吳弘達先生對泰國的「經驗」可能多半在法輪功被鎮壓以前，後來情況有沒有甚麼變化？等等。

4．關於證人的丈夫是腦外科大夫，是否有能力做眼角膜摘除手術的問題

第一．據我瞭解血栓醫院作為專門醫院只有一個外科科室，就是「神經外科」也可叫「腦外科」，證人的丈夫在這個醫院唯一的外科科室工作，所以他是腦外科大夫，這不等於證人的丈夫在專業上只學了「腦外科」，或者只有「腦外科手術經驗」。

第二．眼角膜摘除手術對外科手術而言是一項簡單的手術。

5．關於安妮和其丈夫被追殺的時間地點及她本人受傷的過程，這是證人個人的隱私問題，根本不構成吳弘達先生所說的「來到美國揭發蘇家屯事件的前提」，就像你吳先生在美國作證時，你自己當初是怎麼被中共釋放並回到美國的詳細過程，這些事情不構成你在美國為中共摘取死囚器官罪行作證的前提，吳弘達先生在結論中這麼強烈的要求公開證人「他們本人的真實姓名、形象、背景資料」讓人感到不可理喻。何況，現在對中共活摘器官的罪行調查還沒有進行到正式的國際法庭對中共的調查和審判，他們還不是正式的司法證人，沒有正式的司法保護，公開這些資料會對證人有一定危險。

第三個證人，老軍醫，他是在中共系統的活摘法輪功學員器官罪行中一個地區總體情況的知情人，他介入「蘇家屯集中營」的內幕的層面是上層總體情況，知道的「蘇家屯集中營」的歷史和發展情況，也知道全國其他集中營的信息，所以他在一開始就證明「蘇家屯集中營」時存在的，他說：「關於海外宣傳的關押法輪功的蘇家屯地區的醫院的情況是屬實的,但是與實際公開的有一定的偏差,就是說所謂的蘇家屯地下集中營的確存在,摘除器官也很普遍,焚燒屍體甚至活人直接焚燒也很普遍。」

那麼老軍醫提到一些「蘇家屯集中營」新情況：「“蘇家屯地區醫院的所謂的地下集中營在2005年初的確曾經關押超過1萬多人,但是目前日常的關押人數僅保持在600~750人,很多已經被轉移至其他集中營。」（3月31日大紀元時報），這個時候吳弘達先生又分析說「該老軍醫的證詞關於蘇家屯地區醫院的地下集中營與Peter和Anne所述的不相同」，我不知道吳先生說「不相同是甚麼意思」，安妮證詞說的是「蘇家屯集中營」在2001年到2003年的情況，老軍醫的證詞說的是「蘇家屯集中營」在2005年到現在的情況，皮得瞭解到的情況也應該是「蘇家屯集中營」初期的情況，因為對那時情況知情的人數相對多些，而「蘇家屯集中營」後期的管理會更嚴格，就像老軍醫說的「完全軍事管制」。既然證人證詞講的是同一集中營不同時期的情況，那麼關押人數不同也很好理解；安妮證詞已經說了「蘇家屯集中營」在「醫院的地下」，老軍醫說「蘇家屯地區醫院的地下集中營」，兩人說的完全是同一個集中營。

老軍醫說「轉移5000人只需要一天就可以了,專車專列,使用封閉的鐵路貨車,因為我曾經目擊從天津向吉林地區的轉移列車,一次專列轉移超過7000多人,全副武裝,夜間進行。所有的人都被拷在專門的扶手上像被吊起來的白條雞一樣。」吳弘達先生對此說「本人被中共勞改十九年有過多次被轉移的經歷，證人所述我不敢苟同」，但是吳弘達先生只是幾十年前中共勞改的知情人，並不是現在中共活摘器官集中營的知情人，他的經歷不能否認證人的證詞。看來吳先生』對共產黨政權殘暴性的體會」還有點不夠深刻。

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