【大紀元7月15日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。7月4日是美國國慶節，那麼肯定有很多在美國的華人參加了當地國慶節的遊行，欣賞煙火，在今天的節目裡，我們請來兩位佳賓，跟我們來談一談美國的精神、美國的特點。

來到現場兩位佳賓，一位是王涵萬先生，他是中華民國僑務顧問，另外一位是紐約聯成公所主席于金山先生。兩位佳賓，歡迎來到現場。

來賓：主持人好。

主持人：在今天節日裡我們就談一點輕鬆的問題，我們知道很多華人來到這裡很久，包括我自己在內，來了很久，我去參加美國國慶節遊行的時候，我覺得自己的定位很奇怪，就好像覺得自己是一個華人，但在美國慶祝美國的節日，有時候把握不住自己，不知在慶祝美國的什麼特點，什麼精神？我不知道您們兩位來了很久，幾十年，您們是怎麼要一種感受？能不能跟我們的觀眾朋友分享一下。王先生您先講一下。

王涵萬：我來美國30多年了，我1973年來的，剛開始的時候，對美國是抱著一種好奇，30多年來，對美國這個國家，我個人是非常的敬佩。他當然是一個世界上最富強的國家，第二個也是最民主的國家，當然並不是說十全十美，但是比較起來，他是最民主的國家，那就讓我想起一個政治制度跟一個國家的富強有一定的關係。

第二個，他有幾個特點。第一個像剛剛講的，他講自由、民主、講法治、講人權，這30多年來，我個人深深的都有體會到，他在道德方面來講，他是一個基督教國家，所以他有一定的生活的準則和想法。我們就講，他們認為誠實是一個非常重要的美德。不像現在有些人不誠實，他們是強調這一點的。第二個，他們非常熱心。第三個，他們非常愛國。所以在操守方面來講，他們非常的強調。

所以，我30多年下來，我覺得美國這個國家是可以讓大家學習的，而且我們來美國這麼多年，我們也學了不少，當然他也有很多缺點，但是這些缺點是因為富強太久了。比方說，他有的地方個人主義比較高漲；另外一個，他對物質的追求，不像有些東方文明不講求這個，所以他有過度的現象。

第三個，愛國主義講到最後有一點自以為是，自己覺得說他講的話就是對的，所以這種，我今天在這邊講，包括很多在美國的華人，愛一個國家也好或是你講城市也好，講自由、講法治，他還是有一定的標準、準則。但是總而言之，我非常高興今天來到《新唐人》來分享我個人的經驗，非常謝謝。

主持人：好，我想觀眾也一定很高興能夠聽到一個資深的華僑跟我們分享您的經歷。那于先生，您怎麼看。

于金山：我也是資深華僑。這時間過得很快，我記得美國在1976年慶祝建國兩百週年的時候，紐約的華僑合著送給美國一個禮物，就是現在中國城的一個孔子像，當時正是中國大陸批孔最高潮的時候，美國的華僑送給美國一個孔子像，這個特別的有意義。

同時，這個也是一個歷史的諷刺。當30年前中共那麼批孔，我們在美國的華僑把孔子的精神送給美國，把孔子銅像送給美國。如今，在中國大陸，我想也許是昨非今是吧！也在全世界各處設置孔子學院，希望真正能夠推行孔子的思想。

正如王涵萬王顧問剛才也講過，美國他是有他自己基本的精神，因為美國他是一個多元民族、多元宗教、多元國籍的一個國家，他所用以維繫美國的國民的是一種精神的力量，這個精神的力量就在於剛剛王先生講得很清楚，他精神的力量在於對自由的原則的堅持、對美德的讚揚以及對共和民主體制的延續不斷，這是一個美國維繫全部美國人民的一個精神。

林肯在1858年對著當時的新移民有一篇演講。剛剛你也提過，我們中國人，我們華人在美國慶祝美國國慶是不是總是有一點覺得格格不入呢？或者是覺得可能跟我們沒什麼關係呢？

但是林肯講得很清楚。他說：你們在座的都是愛爾蘭人、都是義大利人、都是北歐的人，你們看到美國開國元勛，簽署獨立宣言的開國原訓，要找你們的血緣的話，也許你們找不到，但是你們相信，在獨立宣言裡面講的一句話，人生而平等，每個人都是平等的，那麼你就找到了你跟美國開國元勛的血緣。

他這個就跟我們新移民講，如果我們認同美國的精神，我們跟美國是血肉是相連的，這個觀念跟美國國家的結合就已經產生了。

林肯是在1858年講的，不過到現在也許他這個名詞應該這樣講：你們這些韓國人、你們這些中國人、你們這些非洲人、你們這些南美洲的人，雖然你在美國開國元勛名單裡面，簽署獨立宣言的，找不到你的祖先，但是你認同他的觀念，那麼你就跟他血肉相連。所以我覺得我們絕大多數的美國華人在這個觀念上，在林肯的講話上，我們是跟美國的開國元勛已經血肉相連了。

主持人：所以這一百多年前的話仍然不過時。那今天的節目是熱線直播，我們也提醒一下觀眾，我們非常歡迎您參加我們的節目，我們熱線直播的電話號碼是646-519-2879。

那下面我想接著請問兩位，因為剛才你們都提到精神方面的力量，特別您剛剛提到林肯的講話，那在精神方面的力量，我覺得是非常根本的。那我也觀察到最近十幾二十年，美國有一個名詞叫做“新保守主義”，那特別是去年還有關於這個墮胎，還有平等方面的爭論，好像“新保守主義”人們說它在這個社會中在抬頭，那以往可能經過六、七十年那種嬉皮時代，這種保守思想又重新恢復，您覺得是不是美國的一種精神的回歸呢？

王涵萬：如果你看美國的歷史一百三十年，所謂保守也好，自由也好，他基本上來講是互相激盪的，所以他保守到某種程度的時候，有另外一個想法抬頭做一個平衡，他可貴的地方在這裡。那是因為有鑒於美國最近幾十年來，所謂自由派的抬頭，個人都為個人著想，個人主義盛行，所以在這方面，道德，他們覺得有沈淪的現象。

所以在這個時候，有一種所謂的“新保守主義”出來，來平衡這個事情，他要提醒美國人，說這樣子的話，走到這個極端，這個會傷到美國自己本身，所以我們應該要提倡比方說家庭倫理的觀念、對人要有禮貌、做人要誠實，像這一類的想法，是有這個現象。那是不是能夠把美國現在有一些東西、過頭的東西，因為有某種新的想法或是以前想法再搬回來能夠糾正到真正的正軌，我想我們拭目以待。.

主持人：那這裡面是不是也正好吻合了您剛才提到的這個中國人傳統的思想，您提到了孔廟，是不是中國傳統的思想在這一點上特別能夠找到一個很好的契機，就是注入美國社會，讓更多的美國人也領受到中國傳統文化的優點呢？您覺得現在是一個這樣的時機嗎？

于金山：我想美國的整個社會，我們以前看到的，需要做一個大的熔爐，現在這個熔爐並不是政治上面很正確的名詞，他們講了，現在是一個拼盤，不管拼盤也好，不管熔爐也好，這就是美國的自由，就像王先生剛剛提到的美國的這種精神，他能夠容忍、能夠妥協，所以這種在不斷的容忍、不斷的妥協、不斷的容忍之中能夠溶合為一體。而且不是走向一個極端的現象，就像剛才王先生也講美國社會一種急浪的狀態，搖到左邊，搖到右邊，但是都不會到右邊的極端，也不會到左邊的極端，這就是美國容忍跟民主妥協的藝術極致的表現。

主持人：這點我知道有一些中國朋友跟我交談時，他們也在探討。他們覺得比如像中國大陸它也是一種動盪的機制，比如說您剛才提到的六、七十年代，那麼左的時代；那現在就變成極端改革開放走向非常物欲的狀態，它也是在這種極端中擺來擺去，您覺得這是可以類比還是一種不同的機制造成的呢？

王涵萬：我覺得可以類比之處但也有不能類比之處，因為像以前在大陸，我們稱為中華人民共和國，它這個是走到極端，我是覺得說它是為了要求生存，因為整個世界在變，所以它這個腳步必需要跟上去，它並不是說真正認識到一個問題，它本身，所以它的改革開放但在另外一方面它政治上絶對不開放，這個東西可以了解就是說它知道如果在某方面不開放的話，它沒辦法生存。

但是它也知道真的全面開放，它真的接受，它所謂的政治制度它的一黨專政那真的瓦解，所以這個是非常矛盾的現象。我是說可以類比的地方也有不能類比的地方。因為最主要的是它並沒有真的了解到所謂的自由、所謂的民主、所謂的法治、所謂人權的真正的涵意所在。它只是借用它的外衣，讓人家看到說有進步而已，這是我個人的看法，當然很多事情弄假成真。

主持人：身不由己是吧？

王涵萬：也不定。所以我們也是拭目以待。

主持人：您是怎麼看，您覺得也是一件外衣嗎？

于金山：我想中國大陸跟美國相比它缺了一樣事情，我想它缺少自由這個字。我想中國大陸的政權主要的運動都是靠上面的人來做而不是一個基層老百姓的做法。在美國雷根總統曾經講過：我們要努力的讓美國人民了解自由的真正真諦。

所謂自由的真諦就是言論的自由、信仰的自由、自行創業的自由。我想言論自由它能夠balance國際的言論；信仰的自由它可以平衡很多極端性的信仰；自由的創業同時包括了社會的一個保護網，並不是說極端的資本主義你能夠實行，而完全不顧及工人的生活，這是美國大致是完成了一種妥協、和解跟共生的這種現象。我想中國大陸正在走向一個資本主義的極端，它卻完全忽視最低層為資本主義貢獻心力的工人階層的生活保障，我們可以看得到，很多的報導缺乏這種保障。

所以這是一個極端的到左邊或者的一個極端的到右邊，卻不能產生一個比較中道的思想，我們中國人特別講中庸，這個中庸需要自由來做一個潤滑劑，大陸所缺乏的就是這個。

主持人：所以您覺得比較核心的是自由和平等這兩個東西是比較欠缺。剛才您也提到了儒家思想和孔孟思想，這方面的思想，您如果中國在這個轉型的過程中，兩極的搖擺的過程中，這種傳統的力量能起到一種什麼作用呢？

王涵萬：我覺得現在中國有很多怪現象，就是以前反對的東西，現在變成了熱賣，比方說中國傳統文化，中共也標榜說中國有文化特色，我想文化特色包括講這些東西。

我記得當年它們是打倒孔家店，認為這些都是最封建的東西。我個人覺得說儒家思想可貴的地方，他是基於人性，基於人文的思想為中心的，發展一套人類彼此互相的關係，從家庭開始一直到個人跟整個國家跟天下的關係，這個東西是非常寶貴的。

我自己本身是基督徒，基督徒裡面講的西方文化它們是基督教的國家，基本上跟我們今天所講的儒家思想很多是不謀而合的地方，只不過是講法不一樣而已。我相信如果我們中國人把這些想法，這些為人處事、謙卑、謙讓、禮貎、尊敬，像這些東西如果說可以介紹給美國人的話，我想它在整個文化上面會更加充實的。

主持人：我之前看到一個報導說，中國方面準備推出孔子的標準像，我不知道您看到這個報導之後怎麼想，是不是紐約的標準像要按照這個來重新造一造呢？

于金山：我想這個就是一個缺少自由的社會跟一個自由的社會唯一的不同點。也許我們可以拿孔子跟耶穌來相比。去年在美國有一個耶穌像的一個展覽，有各式各樣的耶穌像，有歐洲人的面孔、有非洲人的面孔、有亞洲人的面孔；有黑人的面子、有白人的面孔、有美國印地安人的面孔。這個耶穌祂是一位聖者。祂的面孔你從你的觀點來看，祂應該是什麼樣的人。

孔子是我們中國的一位聖人，他為什麼一定要有固定的面孔呢？那麼是不是國家的管理只需要一個人呢？我想這個北京當局認為要統一孔子的面孔，我想它也想統一孔子的思想，我想可以看到裡面的脈絡。

主持人：我們再回到談美國的特點，您剛才提到了美國在愛國主義上您覺得稍微有一些過分。那麼實際上我最近特別留意國內的大陸網站，其實我覺得中國人的愛國情緒，其實也是相當膨脹，您覺得這兩者之間有什麼的區別。就是美國人他愛美國的方式跟中國人他愛中國的方式有區別嗎？

于金山：我想從美國人的觀點來，就是我們剛剛也提到美國歷史也常常談到國家並不是一個地理上的一個線，一個地理上的線有一個國家的話，它並不能完全構成一個國家。我們比如看到很多國家，它雖然有一個地理的線，但是裡面的各地方的民族有他們不同的想法要爭取獨立、要爭取抗暴，希望解決自己國家不同的指定，美國它所有立國的精神它並不是用一個國界來表達，它是用美國立國的理想來表達。

那剛剛您談到美國的愛國主義，我想美國的愛國主義就是認知美國的立國精神就是美國的愛國主義，你不需要喊口號、不需要在街上遊行示威、不需要舉起你的右手說支持某某某，但是你主要認同美國的立國的精神，這個精神包括個人的自由、群體的自由、創業自由和宗教自由、言論自由、人身為平等的觀念等，如果你認同這些的話你就是愛美國的人。

我們可以看到雖然共和黨和民主黨還有其他黨派爭執的這麼厲害，但是從來沒有一個黨派說你是不愛國的。我想美國人即使你是自由派或者像您剛才講的新保守派，他的觀念他都認同美國這個制度、認同美國立國的理想、認同美國獨立宣言直接揭示的這些原則，我想都是愛國的。

主持人：聽起來他比較有一個很好的基礎。

王涵萬：美國人愛美國；中國人愛中國，表面上看都一樣，如德國人愛德國，但是如果以美國跟中國來比較的話，美國人愛他們美國是有條件的，中國人他多年來愛自己國家變成沒有條件，就說中國的封建傳統就是這樣，天下無不是之父母，如果這個國家是你的國家，他再做錯事你還得要支持他。所以美國在獨立宣言裡面，他獨立是從英國的殖民地獨立出來的，它是有條件的，就是說如果你對我不好的話，我不承認你的。

主持人︰我覺得它這裡有一個區分，國家和政權的區分。

王涵萬︰對，它一個國家政權，一個國家只是一個名詞，最主要來講，你支不支持這個國家、這個政權，它是不是按照這個國家的理念在做；你換一個人做，如果你不按照國家理念來做的話，那就反對你的政權。所以今天很多人不了解，如果你今天對我不好，沒有給我自由，沒有給我民主，沒有給我人權，我活的不像一個人，我是不是一樣仍然要愛你？這個是値得大家研究的地方。

主持人︰好，那正好我們已經有一位觀眾在線上了，我們來接一下熱線電話，請講。

觀眾︰你好，就說這個遊行啊，我看到一個非常有趣的現象，江澤民和中共領館都想阻止法輪功，但是法輪功參與了遊行而且是最大的…。

主持人︰好，應該是一位紐約的觀眾，他是提到不同團體包括法輪功，參加美國獨立日遊行，好像有的時候被阻擋這種情況，是不是違反了美國的精神，是這個意思吧？兩位能解答一下嗎？

王涵萬︰當然很明顯的，美國是一個自由民主的國家，對不對？如果你沒有一個事實證明說這個團體是可能會有什麼狀況，而你只不過說你不喜歡它，那不管你什麼原因，或是嚴重一點甚至有什麼壓力，那當然我個人覺得這是不公平的。

因為事實上如果單就這位觀眾所講說是法輪功，那法輪功遊行，以美國法律為標準，甚至以全球法律標準來看，並沒有什麼違法之處，那為什麼說是不讓法輪功參加哪一項遊行呢？這很明顯的有其他因素在裡面，而任何因素我個人都不能接受，因為只要他是合法的，只要他沒有非法的，只要他沒有不良的紀錄，你有什麼道理不讓人家遊行？這是我個人的看法。

于金山︰我想有一位政治家曾經這麼講過，「儘管我不同意你講的話；但是我要誓死維護你講話的權利」。就是儘管你不相信某一個宗教信仰，但是你一定要保障它宗教信仰的自由。我想如果是中國駐美國單位，真的在美國獨立紀念日的時候，企圖阻擋法輪功參加美國國慶遊行的話，我想他大概不了解美國一位政治人物所講的幾句話，「我儘管不同意你講的話；但是我要維護你講話的權利」，我想他大概不太了解。希望中國駐美人員在美國作為一個外交代表，最好不要干涉美國的內政，特別不要干涉美國民間的事務。

主持人︰這句話也是滿有哲理的。這次7月2日，上個星期天的時候，我在華埠也看到這個遊行，是繁榮華埠社舉辦的獨立遊行。我看到了法輪功遊行團隊在其中，而且他們的天國樂團也在其中，陣容非常龐大。所以我覺得這個局勢也是在不斷的變化，社區中也是越來越多開明的人士。那我們回到剛才談的話題，就是說美國的一些特點的話，您剛才強調美國是一個基督教的國家，那正好談到法輪功，那您覺得信仰的力量對一個國家追求自由平等，它起什麼樣的一種作用呢？

王涵萬︰在基督教裡面，我們講所有人都是稱兄道弟，叫做「主內兄弟姊妹」。所以基本上來講，它有一個世界觀的，就是說大家是一律平等的，而且大家是一家人。聖經講我們祖先是來自亞當、夏娃，我們姑且不講這個到底是真的假的；但是它能夠講出說我們人類是一家人，我們都是自由平等的。所以在這一方面來講，對於基督教國家它的內涵、它的基本精神，事實上跟基督教理念的教義有很多地方是雷同的。

所以一個國家如果有宗教信仰，而且這個宗教信仰為大家所接受，那我想以立國精神來講，基本上已經奠定，而且會朝著一個非常健康的方向來前進。我是覺得宗教信仰對一個國家來講非常重要，但是每一個國家、每一個地區它有不同的信仰。但是你如果仔細去看，大同小異，都是勸人為善，都是說要和平相處，都是說要尊重對方。沒有一個宗教說我們要互相仇視，哪有這個宗教呢？所以我相信，包括法輪功在內，它也是講這個，所以我是覺得宗教當然對一個國家非常重要。

主持人︰好，那我們還有一位觀眾在線上，這是孫女士，請講。

孫女士︰您好，我想問一下，美國只有二百多年的歷史，為什麼會那麼強大？而且各民族、各國家的人民都以成為美國公民而自豪？好，謝謝！

主持人︰她是談到了一點華人有趣的現象，有時候會抱怨美國不好，但是會很自願去選擇成為美國公民，您是怎麼看待這個事情？

于金山︰我想美國雖然只有二百多年的歷史，在世界上我們可以跟海地來比，海地共和國跟美國成立的時間差不多，不過美國成為一個世界上最富強的國家，但是海地現在卻是世界上最貧窮的國家。我想主要在它的立國的理想，跟王涵萬先生我們剛剛都談到很多美國立國的理想，當然美國的物資非常豐厚，這也是上帝天主所賜；但是美國人能夠利用這些豐厚的資源，在一個得天獨厚的情況下，發展出一種不是十全十美；但是在世界上來講是比較好的制度。

現在我們看到很多富庶的國家，包括許多非洲國家在內，甚至我們可以說蘇聯在內，他們都是在自然資源方面非常富庶，但是他始終沒有建立一個良好的制度。沒有建立一個良好的制度，所以使老百姓受到很多的苦難。我想除了美國豐富的物質資源以外，美國的制度也是讓大家能夠感到自豪的一點。所以泰迪‧羅斯福—美國1916年的總統，他也在一次對新移民講的話，它終結的一點，他說「感謝上帝，我們都是美國人」。

主持人︰這個「God bless America」可能是美國人的口頭禪。

王涵萬︰是呀。我這兒補充一下，美國只有1776年獨立，到今年剛好是230年。所以在這個短短的時間能夠創造出人類有史以來最富強的，而且政治制度讓每個人都過的比較愉快的，這是一個真的上帝保佑，我也希望上帝能夠保佑所有的國家。

主持人︰好，兩位嘉賓，時間關係，我們今天談到這兒，感謝兩位精彩的評論。

嘉賓︰謝謝、謝謝各位觀眾。

主持人︰好，各位觀眾感謝您的收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理7/15/2006 12:15:33 AM）(//www.dajiyuan.com)