【大紀元5月20日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看熱點互動節目我是主持人林曉旭。中國的「三農問題」：農村、農業、農民。這三農問題可以說是中國最尖銳的問題之一，在今天的節目裡我們非常有幸能夠請到一位專家能夠請到一位專家來跟我們做深入的分析，這位專家是中國著名的維權人士郭飛雄。

郭飛雄先生原名楊茂東，湖北人士，畢業於上海華東師範大學哲學系。那麼他最引人著注目的是2005年在廣東一帶的維權活動。他做為北京智晟律師事務所的顧問，南下廣東參加了太石村罷免事件的維權活動。

在今天節目裡我們特別請他跟我們一起來分析一下中國「三農問題」的根本出路。歡迎郭先生來到我們的節目中。郭先生，我們先來問一下您專門南下到廣東，了解中國農村的維權活動，那您能不能跟我們介紹一下，現在在中國南方，為什麼您選擇去南方做這個維權活動呢？

郭飛雄：我對中國的農村問題應該是有一定的了解的。我本身在童年時代是在農村渡過的，一直認為自己屬於一個農民，今天也認為自己屬於農民出身的知識分子，對農民有天然的感情。最近十幾年來尤其關注在工業時代農村社會的變遷問題，也曾跟大量的專家學者請教過、研討過，也和大量的農民朋友們進行過交流。

我們認為今天中國的農村問題非常嚴重，解決農村問題是中國的一個關鍵所在，中國的問題就農民的問題。

主持人：是因為整個農民的人口很大而且就是在整個矛盾中他是屬於尖銳的一環是嗎？

郭飛雄：人口最大、他的生活變遷最大，由農業社會轉入工業和城市社會，這是一個非常大的艱鉅的課題，短時間內必然會引起種種重大的轉折和變遷，非一般人可以承受，所以出現很多問題需要我們去幫助和解決。

主持人：那您覺得就農村問題來看的話，是不是也是由來以久的歷史問題，您對這也有一定的了解。

郭飛雄：這個農村問題其實我就說是中國問題，中國由專制社會走向民主社會；計畫經濟走向市場經濟必然到這農村社會會出現一系列的複雜問題。

我還要回答你剛才所問的為什麼選擇在南方？既然農村問題這麼重要，那麼我們如果要解決就要選擇有代表性的地點，我們認為今天中國發達地區的農村有代表性，因為中西部的農村裡面的農民都要跑到外面城市裡面去打工、就業，農村已經空心化，半空心化了。

而在沿海地區的農村本身經濟比較發達，農民還留在村莊裡面是飽和狀態的，所以這樣一個飽和狀態的農村是一個完整的農村，並且由於經濟發達，他所碰到的一些問題是預設下一步內地經濟發達之後要碰到的問題，所以他有代表性。

主持人：那是不是在這些地方的農民他們本身因為訊息相對來說會比內地暢通一點，所以他可能知識程度也會比內地會高一些？

郭飛雄：應該是這樣。尤其在廣東每天可以看到香港和台灣的電視，這裡面一些自由民主法治的一些信息，他們每天可以接觸到對他們有潛移默化的作用，所以他們的民主訴訟、維權訴訟還是比一般要高一些。

主持人：等於您這次到南方去是代表了中國知識階層跟農民運動的一種結合，是嗎？

郭飛雄：不敢說是代表，但是太石村的維權活動是中國法律人士和知識分子和民眾結合規模比較大的一次，甚至是第一次大規模結合。但是我要指出，這種結合不是共產黨傳統的那種發動人民、組織農會，建立一種政權而實行的革命。

他是在現代一種自由民主思想背景下，進行的一次結合，他主要的導向是追求法治，在法治的框架下面農民捍衛自己權利，所以他帶有高度的溫和性。

主持人：那麼民間這種維權方式在農村做，在現代可以說是一種創新。因為以前的話，往往都是說農民揭竿而起，這樣的一種歷史東西和潮流可能大家都看得到，那為什麼您覺得現在這個階段農民能夠比較接受這種溫和的法治？

郭飛雄：現代是和平年代，要出現那一種暴力性的抗爭：第一不大可能。第二違背絶大多數人內心的願望。

另外一點就是說單獨的農民如果讓他們自己起來維權的話，有的時候往往會流於一種帶有半暴力的和這種鬥爭性比較強的那種維權，就像我們在汕尾、東洲和最近我們知道因為水壩問題引起的的都是類似現象。

主持人：對啊，有時候農民免不了要採用一些暴力。

郭飛雄：我們維權人士加入使情況有了根本的轉變，因為我們代替他們的不是棍棒而是法治，我們引導他們不是去進行違法的和這種激烈的抗爭，而是用一種溫和和漸進的程序民主方式來抗爭，所以我們這條道路對中國未來具有巨大的示範作用，這也是太石村引起了社會各界同情的一個重要原因。

另外一點，我們還特別強調抗爭的過程中間要非暴力。今天中國的專政機器由於它的貫性比較熱衷於鎮壓，把一種合法的維權往往幻想成為敵對勢力。在這個時候如果採取一個針鋒相對的形勢，很容易造成大規模的人員傷亡，這是我們非常不樂意看到的。

所以在一個開始我們就向農民給他們講述「打不還手」。非暴力去對待這些專制暴力。這對專制本身具有一種說服和馴化作用。通過太石村的事實來看，血腥得到了控制，我們還感到有一點欣慰。

主持人：太石村事情可以說也牽涉到農村問題一個很根本的方面，就是說農民有沒有他們自己的選舉權，就說農民的民主或者基本的這些權利，那您能不能分析一下為什麼會有這樣的一個狀態？為什麼會有這樣一個衝突？

郭飛雄：今天中國的社會是一個高度專制的社會，它的特徵就是把人民的權利奪走了交給了官員政權手上。太石村農民他們在解決自己很多經濟問題的時候就發現，如果不解決政治民主的問題，他們的經濟權利不能到手也沒有保障。

所以他們在處理因為土地和比如說老有所養、工作沒有保障，諸如此類問題發現需要獲得村務上的政治權利。我們介入之後就提供了一套比較規範的民主選舉、民主罷免的程序。他們跟我們互相協助、經由了解，在他們自己主導下來操作以後發現是可行的。

主持人：那我也看到其實海外有很多基金會，他們還甚至投資到中國去支持中國的這個鄉村選舉，中共政權也經常會說鄉村選舉它可以說一些試點，覺得他是一個民主改革的一種釋放，那您覺得實際情況是這樣子嗎？

郭飛雄：我應該說海外的各種基金支持中國基層的選舉，這個方向和想法是對的，但是實際上操作的效果非常差。

因為據我們大量的了解，中國的農村村民自治，比如村長選舉在大多數地方是用弄虛作假是一種假選舉，往往讓外國人看得都是一些經過精心設計的一種花瓶式的選舉，真實的生活中間大多數的情況，我想農民的選舉權得不到保障，我說這個話是要負責任的。

因為中共政權歷來把實行村民自治當作那個替整個世界做示範榜樣。對太石村這個事情暴露了它們搞假選舉以後，對它的形象很不利，它們對我很惱火。

但是各地的農民選舉專家替我們提供了材料和我們自己看到的材料都證明了，我們國家現在推廣的村長選舉基本是虛假的。我要說今天的中共政權民政部對農村基層選舉的推進和支持還是有價值的，我們不能完全否定。

主持人：那我也看到去年或者更早2004年時候，實際上也有一些農民開始用法治來保護自己權利的意識。包括這個福建還有秦皇島等一類也有開始有罷官這種做法，那您覺得經過太石村事件示範以後是不是這個趨勢以後，我們會看到他發展越來越快呢？

郭飛雄：太石村我們是有意集中到最大的資源在一個村裡面進行了民主、罷免的試點。主要的辦法從中國的法律、法規找到一條比較完善的程序民主的路徑。

太石村關於選舉整個規範怎麼有效、農民村怎麼調度完整的民主的程序已經抓出來了，在經過社會各界的推廣，我認為在兩年以後的村長換屆中會發生相當大的示範效應。

主持人：現在我也看到政府前一段也到農村去強迫一些農去改變他們這個選擇的意願，這種強制方式它們也會加強還有其他更隱敝的方式來改變這種現狀呢？

郭飛雄：你說的是官方還是農民？

主持人：官方。

郭飛雄：我認為今天的中共對民主選舉很不誠懇。為了它自己的權利需要和利益的需要，它還是熱衷於搞假選舉，但是民眾正在覺醒，中國的知識分子正在覺醒，在未來的選舉過程中間會有越來越多的維權人士和知識分子投入了基層選舉中間，把假選舉揭露出來，把更多真實選舉可行的道路提供給農民或者讓農民自己主動的來就是捍衛自己的民主權利。

主持人：那您覺得現在農民很多人還是受這個戶口制度的限制，這套制度相當於把農民定義成二等公民，這樣的制度不改變之前，他這個民主權利的實施會不會有很大的障礙呢？

郭飛雄：現在來說戶口對民主權利的實施主要表現在農民工身上。很多農民工已經轉移到城市了，但是在當地沒有政治權利、沒有選舉權。就太石村所代表是在本地進行選舉來說戶口沒有受到束縛作用，但是戶口問題代表的是法律權利、公民權利和社會福利權利的問題。

主持人：這方面實際上也是一個比較重要權利意識的覺醒，但是如果民眾這方面沒有覺醒，那他想在選舉上面爭取更多的權利，這方面是不是有很多的難度？

郭飛雄：戶口代表是你是本地居民，在當地可以享受多少社會保障、社會福利、教育、就業這方面優勢。我們認為未來中國肯定要進行改革，取消城鄉戶口，讓整個人民享有完全平等的權利，這一條也是非常重要的。

但是，我們認為民主選舉是所有權利中間的剋星，比如說有了民主政治，它的矛盾就可以順便解決它，就說如果不解決民主政治的問題，後面其他的問題，單獨去解決都無法達到最終目標。

主持人：由於時間關係，在這一集節目裡先談到這兒。那麼在下一節目裡我們再談談最尖銳的問題，就是農民很多現在失去土地，為什麼會有這樣一個現狀，謝謝郭先生。

各位觀眾感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，在這一期節目裡我們請郭先生跟我們談談了現在在中國農村發生的農民維權活動，他們怎麼樣爭取自己民主選舉的權利。在下一期節目裡我們請大家繼續關注我們來分析一下中國農民如何失去了土地。感謝您收看，下一期節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/5/20 11:10 PM )(//www.dajiyuan.com)