【大紀元4月28日訊】聽眾一：因為知識分子是生存在一個政治空間中的，你認為要知識分子成就現代人格，主要因素有哪些？比如舒蕪，他在胡風案中為什麼會表現成那種姿態？

傅國湧：制度環境是第一位的。比如說反右的時候丁玲和艾青他們都是右派，但一旦右派平反以後，他們又變成了左派。因為他覺得自己的冤屈已經得到了平反，該補償的都已經補回來了，他就覺得滿足了。也許他們覺得在這樣的制度環境下，沒有別的選擇，每個人的性格都有差異，有的人本身在性格上比較軟弱一些，他覺得在這樣一個制度環境下只能這麼選擇，這裡頭還有利益機制在作用。其他還有比如內心的、性格上比較脆弱這些因素。但是這些因素還是第二位的，制度環境還是第一位的，在這個制度空間下，作為知識分子的選擇空間很小。

舒蕪這個人非常特別。現在有很多人甚至覺得連批評他都有些過分了，不要再批評他了。但是事實上，他在上個世紀50年代把他和胡風交流的書信交出去了。不管他出於什麼理由，胡風跟他的私人信件是他親手交給《人民日報》編輯的，後來被作為定罪的依據，雖然那確實是舒蕪始料所不及的，但是交出去是他的主動行為，無論他怎麼辯解都是徒勞的。他最近還出了一個口述自傳，對於歷史的這一頁，他也是輕描淡寫。現在看來，舒蕪還是缺乏自我反省的勇氣。本來當年他這個行為就是出賣了胡風，或者說是出賣了知識分子良心的行為，但他沒有這個擔當。作為一個讀書人，最後能夠安身立命的還是承擔兩個字，要對自己說的話、自己的行為有所承擔，要負起責任。舒蕪儘管有學問，我們不否定他確實有學問，他對女性問題的研究、對周作人的研究都達到了一定水準。但是學問不能代替人格。有些人字寫得很好，比如說蔡京、秦檜、趙孟頫，但是他們都是些什麼人呢？光是字寫得好是遠遠不夠的。有的時候，像舒蕪這樣的人吧，他只能生活在我們這樣一個制度環境不健全、非常有缺陷、在文化上沒有獨立空間的時代裡，他才能有現在這樣的生存餘地。要是真正在一個開放、多元的環境下，舒蕪肯定會受到更多的譴責或批判。

聽眾二：對於知識分子的反省，你是如何看中國和俄羅斯的知識分子的現代性人格的成就？

傅國湧：俄羅斯跟中國相比的話，有巨大的差異：十八、九世紀俄羅斯知識分子已經形成了一個非常強大的知識分子力量，而且已經形成了一個有力的獨立知識分子傳統，已經完成了近代轉型，就是從古代讀書人到近代知識分子的轉型。但是中國這個轉型沒有完成，雖然已經開始但是中斷了。

這個轉型開始於戊戌變法以後，可以三個人為標誌：張元濟被革職，永不續用，只能南下另謀出路，於是他就走上了出版業，創辦了商務印書館這個巨大的事業；第二個人是蔡元培，戊戌失敗，他覺得看不到希望，所以他以翰林的身份毅然辭去一切職務，南下辦學，先是在紹興，後來輾轉到上海，開始他的近代辦學事業，後來他能夠在1917把北京大學發揚光大，是建立在世紀初辦學的基礎上的，他的教育觀念的形成也是一個逐漸的過程；第三個人就是張謇，他在戊戌變法稍早的時候，以狀元身份棄官南下了，到他的故鄉南通創辦近代工商業，戊戌變法之後，他更進一步得看清了依附朝廷、做官這條路不太走得通了，所以他決心走他自己的路。以這三個人為標誌，近代知識分子的轉型已經開始了。到五四運動，有更多讀書人不在政治這條獨木橋上擠了，不再以追求做官為目標，而是要做一個學術方面的人物啊，做大學教授啊，辦刊辦報啊， 這些近代的事業已經稍有規模，但是很快中國就出現了一個轉型，就是蘇聯十月革命的影響，在這個影響之下，以李大釗、陳獨秀為代表的這些知識精英當時就認為靠馬列主義就可以救中國了，很快往左翼的方向轉了，包括魯迅，晚年也受左翼的影響。所以，這個主義話語給中華民族的影響可能是不止100年，到現在為止已經是六七十年了。胡適他們這一條路，在當時被左的一翼遮掩得差不多了，所以中國的獨立知識分子的傳統，近代轉型沒有完成 。

我想，如果說張元濟、蔡元培、張謇代表了第一代知識分子的轉型，他們最初都沒有受過外國教育，全部是傳統型的知識分子、讀書人。那麼第二代是陳獨秀、胡適為代表的，出現了分化。有一部分人搞現實政治去了，像陳獨秀，成為共產黨的創始人，最後境況很慘。胡適在當時左右激烈鬥爭的夾縫當中，他的聲音在中國曾經被淹沒、中斷，以後的中國就是左的天下，是一個一元化的社會。一個一元化的社會要發展出類似十八、九世紀像俄羅斯那樣的知識分子傳統是不可能的。所以第二次的轉型就出現在我說到的顧准、許良英、李慎之、何家棟、吳祖光這代人身上，他們都是共產黨員，在年輕的時候基本上都屬於拋頭顱、灑熱血的知識青年，都受過共產主義理想的影響。但是到了九死一生之後，他們的晚年都有所反省。這個反省跟整個國際潮流也是結合的，整個世界都已經認識到了烏托邦的破滅，中國搞市場經濟也是在烏托邦破滅之後選擇的一條路。這個轉型現在沒有完成，但已經開始。如果這次轉型完成了，中國就有希望形成一個較為成熟的知識分子傳統。如果有了這樣一個傳統，那麼即使出現一些比較大的波折，一些大的社會動盪，也總可以應付的。一個民族最重要的還是它的精神支柱，這個精神支柱不是一個虛無的、飄在空中的、摸不著的東西，而是靠若干個生命個體來呈現的。在台灣，今天出現了民主化的轉型，它跟殷海光這些人是非常有關的。因為在這些知識分子身上，就寄托了這種價值體系、價值觀念，這種肉體生命身上可以看到的東西，他的傲然人格，不向權勢低頭，不依附權勢這種東西。有了殷海光以後，其他知識分子就有了可以傚法的參照系，所以慢慢地就會形成一種風氣。社會主要是一種風氣的影響。

聽眾三：有這麼一個觀念，就是說中國改革開放以後，處於哈維爾所處的後現代主義社會，也就是說一元的政府和多元的經濟。在這種情況下呢，有一種觀念就是說暴力革命往往不是發生在專制力量最強的地方，而恰恰是專制力量開始改革的時候。現在有市民社會的理論嘛，就是想要在這樣的情況下，通過市民社會的不斷長大，因為它自身的市場經濟，他自身經濟實力的壯大，而使自身壯大，足以和專制勢力進行博弈的程度，從而一步步導致這樣一種國家政權對使命社會的讓步。那麼知識分子在這種狀態下，你認為是因該繼續站在民間立場，就是和專制政府，以類似於對抗的一種方式，對專制政府進行一些批駁，還是最好能夠通過自身經濟實力不斷壯大，然後融入到專制政府裡去，通過一些具體政府的制定，通過一些就是像幕僚這樣的方式來逐步使中國走上民主化道路。這兩條道路，你是怎麼看的呢？

傅國湧：我個人傾向於既不是站在大一統的集權政府一邊，也不是站在暴力型傾向的路線這一邊。而是選擇知識分子的獨立角色、獨立功能，保持批判和壓力，保持良性地提供建設性方案的這樣一個角度，就是有助於公民社會的迅速成長，就是盡可能的避免你剛才講的第一種可能的出現。這種可能的出現是毀滅性的，一旦出現，大家都完，無論是富人、窮人，在這個大動盪當中，誰都得不到好處。所以我還是感覺後一種道路更有現實的可行性。而事實上呢，現在有很多人，知識界的主流，有公共關懷的中國的知識分子還是贊成後一種。我不知道新左派到底在政治觀念上持什麼立場，因為他們也沒有明確的表達。但是呢，中國就是站在自由派立場上的知識分子都是贊同和平的改革，而不是贊同民間的暴力對抗。當然做幕僚或不做幕僚是個別人各自的選擇。

在我看來，中國有出現第一種情況的可能性非常小。因為經過二十幾年的經濟改革與門戶開放，特別是1992年以來的十多年，中國社會發生了深刻的變化，這個變化反映在兩個方面：第一方面，就是清華大學的社會學家孫立平《斷裂》那本書裡講的，中國社會現在正發生這樣的一個斷裂，就是階層之間的斷裂；第二個變化就是康曉光曾經有一篇大論文，裡面所講的三種精英的結盟，政治精英、經濟精英和 知識精英的結盟已經成功地把持了中國的絕大多數可利用資源，他們已經掌握了中國社會的絕對優勢。在這樣一種情況下，中國確實是存在危機，這個危機主要是東西部差異造成的、是貧富兩極的巨大鴻溝造成的、是沒有制約的權力必然腐敗造成是、是制度缺陷造成的……。今天中國的危機主要不出在東部，東部因為經濟暫時沒有問題，所以大的亂子不大可能。但是西部、中部現在看來是不大好，這個基本上大家已經形成共識的，的確有擔憂，但是這個擔憂還沒有到確實有可能、很快要發生的這樣的危機的可能性。因為畢竟三種精英的結盟，從負面來講就是強者通吃，另一面講呢，假如在強勢能保持秩序的時候，有時秩序比自由要重要，有時失去秩序你也未必就贏得自由。這種情況下，三種精英結盟也並不是一點好處都沒有。當然我們絕不能說這是一個好的現象，這肯定是一個負面現象，但有時候壞事辦好事也有。因為要出現一個公民社會，需要有一個中間的隔離層，所以在政府和底層之間有一個基本能過上小康生活的，有自己的獨立思想能力、判斷能力的這樣一批人，類似於西方講的中產階級。（問題是這種精英有沒有可能成為這樣的隔離層）我們不管講什麼，名稱都是次要的，重要的是要有這樣一個隔離層，社會出現大的震盪的可能性就大大減小了。我們最好就是看到中國社會往良性方向發展，就是知識分子現在的基本傾向還是後一種的比較多。網上是有一些激進的言論，但還沒有形成主流，只是個別人的一種想法。當然中國問題很多，要避免這個可能性的出現，還需要付出一些代價、努力。

聽眾四：托克維爾好像就有一種觀念，就是說當一個社會經濟的發展了，就是老百姓必然會向經濟人過渡，就是必然會把自身政治權利讓渡給政府，從而在經濟發展情況下，必然會導致專制政府的專制權力介入社會的各個部分，所以中國在目前很可能是這樣一種情況。我覺得需要有知識分子在社會裡能不能借用公共傳媒的一種方式，對大眾進行啟蒙。當然這種啟蒙在中國目前這種情況下很難做到，所以在網上有很多知識分子採取批判的立場，發表一些文章。這樣的渠道對最廣大多數的老百姓來說他並不是非常有能力的去接受這些信息，所以就是我剛提的問題，會不會從我們黨內最終來解構專制得當，而不是通過網上發佈文章這種方式。你是怎麼看著觀點的。

傅國湧：我感覺，知識分子對這個社會的作用，你要說不大呢，它很大；你要說很大呢，它又不大。對於這樣一個灰色的時代，一個轉型時期，前途不是很明朗，社會問題很多。比如現在大學生面臨就業問題就很嚴峻，可能名牌大學的學生在這方面壓力相對小一點， 找工作的機會更多一些。但是在其他中小院校，它的壓力是非常大的，有很大的比例面臨就業問題。像這些問題，對整個社會來說都是爆炸性的，一旦失控，那就是爆炸性的問題。因為青年人一旦生活出路上遇到障礙，那是天大的事情。在這樣的時刻，知識分子到底能扮演什麼樣的角色，起什麼樣的作用。我個人感覺所謂啟蒙，從詞根上來說，本來就是成人的意思。從這個意思看，啟蒙本身首先是知識分子自身的啟蒙。五四運動最後的路走偏差了，就是因為陳獨秀他們誤認為知識分子是無所不能的，可以去組織大眾，可以去幫底層貧民建設一個新社會，最後陳獨秀自己也知道不可能，他晚年是徹底反省了。書店裡現在賣的一套三大本《大學人文讀本》，這套書對高校學生、研究生、青年教師都產生了很大影響，發行量據說已經到了15萬冊，假以時日，以這些讀物為標誌的啟蒙讀物，對整個中國的青年一代知識分子是有影響的。我不認為在這一方面，知識分子應該去急於得尋找什麼新的平台、途徑。因為知識分子他之所以是知識分子，就因為他有自己的崗位。這個崗位在大學的講台上，在報刊、電視這些媒體上，在出版物上，這才是知識分子的崗位，失去了這些崗位，你就什麼都不是了。正因為你佔有著這些東西，你有發言權，你能影響社會。所以我覺得還是守住自己的本分，只要保持你的獨立判斷能力，保持你獨立的批判，一切都將隨著時間而變化，灰色的時代總要過去的，總要明朗起來的，社會就是這樣。

（作者註：以下對話是一位大學生朋友根據當時的錄音整理，本人在個別文字上做過修訂。）──原載《民主中國》

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