【大紀元4月23日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

觀眾朋友們大家好，又到了《熱點互動》時間，我是林雲。在上次節目當中，我們請李天笑博士給我們介紹了一下近來在美國引起轟動的移民法案改革問題的來龍去脈，我們今天的話題將繼續這個問題，同時我們也來看一下中國的一些情況。

主持人：天笑博士您好！

李天笑：主持人好！

主持人：在任何一個國家，非法移民驅逐出境好像都是合理合法的，為什麼美國的政府和民眾卻對非法移民投入這麼大的精力呢？

李天笑：這個問題提的挺好。我覺得在美國首先就是它整個社會有一種人性化，就是對外來的移民有一種非常善良的對待，這麼一個趨勢和一個傳統，就是把人當人。我們知道在美國的自由女神像上面有一行字，你如果爬上去你會看到，它這麼寫的，它說：把你們那些疲乏、貧困，擠在一起渴望呼吸自由空氣的人們，給我送來吧！

換句話說，它張開雙手來迎接從世界各地來的渴望自由的、渴望幸福生活的這些人，那麼這種最大的感召力使得很多移民蜂擁而入，這是美國社會對移民的包容和寬容的姿態，這個吸引了很多的移民。

另外一點，我覺得當然是美國的國土上充滿著機會，不管你是身上有錢還是沒錢，到美國來通過你辛勤的勞動，都能夠有一個很好的前途，能夠通過自己勞動，很多人在很短的時間裡面至少有一個穩定的家、穩定的收入，有的人甚至後來買了房子、買了車子等等。

再有一個是，美國政府它確實是在執行著天賦人權，怎麼來落實和保障人權的這麼一種政策，在很多地方都能體現出來，比方說美國的憲法當中，對於人的基本權利的各種規定以及在實際當中，很多的政策、很多具體方面都在保障著人權的實行。從這三方面來看，是使得美國人他對移民採取了一種比較寬容的態度。

主持人：哪怕是非法的移民！

李天笑：對，哪怕是非法的移民，它認為非法的移民他也是人啊。比方說很多人都會遇到這個問題，簽證過期了，那你怎麼辦呢？是留還不留？這個國家確實不錯，你有一技之長，那你想辦法就留下來了。

有的人是通過跳水過來的或者什麼樣進來的，不管怎麼說，至少說他原來那個國家沒有給他提供這種機會，或者是因為專政獨裁，比方共產黨領導的國家，很可能像古巴逃過來的、中國大陸逃過來的都有這種情況。在這種比較之下，你說怎麼辦呢？就庇護你，美國它歷史上就到了這樣一種作用。

主持人：好像真正體現了一種以人為本的這樣的精神。

李天笑：是，確實是這樣的。

主持人：相比之下呢，中國反而最近就一直在宣傳說是要以人為本，中國不要說對非法移民了，就對本國的公民來講，它又是怎麼樣一種保障呢？

李天笑：現在中國的情況非常淒慘的、悲慘的。比方在美國來說，哪怕是非法的移民，他也有權力到街上去示威遊行，然後國會它也聽，這些法案也是聽了移民的意見以後不斷的修改折中，然後最後在討論當中。但是中國這些公民，他有這種權力寫在憲法裡面，但是他卻沒有受到應有的待遇，好像是非法的移民似的，比在美國非法的移民都不如，比方說我舉個很簡單的例子。

有很多人的房子被拆遷了，這種拆遷實際上是政府跟土地開發商聯合起來對付這些人。比方說北京有一個叫葉國柱的這麼一個人，葉國柱和他兄弟倆個人，他們三代兩家人的房子因為2008年搞奧運會被強制拆遷，而且他們家的財產都沒有清理出來全部都被拆。然後他的弟弟為了抗議跳進金水河，然後被判刑關了兩年，關出來以後現在身無分文而且靠賣血度日。

葉國柱本身現在因為他要遊行，他對共產黨對他的迫害表示非常的不滿，說連國民黨都不如，這樣的話他要求遊行，但是這種遊行的權力按照憲法來講也是應該允許的，但是，不但是沒有讓他遊行反而把他關起來判了四年徒刑，當時高智晟律師就是他免費的辯護律師。高智晟後來感到非常悲哀，他說，中國的法律在哪裡？完全喪失了法律的基礎了。所以中國的民眾他是合法的公民，但是他卻沒有合法的權益。

主持人：還有一個問題就是，中國從中共建政以後就一直實行這種嚴格的戶籍管理制度，那麼這樣的一種制度使得中國的老百姓牢牢的被拴在土地上，也造成很嚴重的城鄉差別。而在美國對於非法移民，不管是政府還是民眾都會採取一種很寬容的態度。為什麼兩種制度下，差異會這麼大？

李天笑：根本的原因就是，一個政府它是真正是由人民選出來的，如果它是由人民選出來的，它就必需要代表人民、必需得聽人民的話，這個在美國來說它就必需是這樣。就是如果說，這個政府它做的政策或者是做的事情，它沒有滿足人民的要求，那麼下一屆的選舉當然就把你選下去了，你毫沒有什麼可說的，因為你是我選出來的，所以你必需聽我的。

在中國這個事情就完全顛倒過來。政府它是決定控制和統治人民的，如果人民不聽政府的話，那政府可以採取任何的方式來監禁、流放甚至殺害人民。這個事情在這樣一種根本對立的情況下，很多的事情都變得非常清楚了。

比方說城鄉巨大的差距，農民二等公民，這個戶籍制度是誰規定的呢？共產黨自己規定的。共產黨打下了江山之後，本來是利用農民打下來的，但是農民卻被限制在土地上，不能夠到城市裡面來，幾十年都如此。現在農民工能讓他來了，但是他們卻從事著城市中最低下的工作，而且拖欠他們的工資成了社會的焦點問題。

還有許多比方說，你連地區不平衡的問題，很多人在內地是非常的貧困，有的人到大城市像北京、上海這個地方它要求就是有居住證，你沒有居住證的話就不能讓你居住。所以說農民工要一張居住證要比美國辦到綠卡都要困難。

主持人：還有一個就是，4月10日那天是美國的移民權益行動日，所以這一天在美國很多大城市都有一些移民上街遊行，在美國首都華盛頓白宮前面大草坪上更是聚集了成千上萬的人。

這個讓我想起來在七年前，99年的4．25的時候，也有上萬的法輪功學員去中南海上訪，當時他們是很和平的一種上訪行為；過後中共就以此為藉口鎮壓法輪功。所以在這幾年來很多人一提起這個事來就說，中共鎮壓法輪功就是因為那個時候不應該去中南海上訪，有人甚至說，如果你的法輪功是在美國的白宮前上訪，你看一看是不是美國政府同樣也會鎮壓？那麼對於這個問題你是怎麼回應？

李天笑：這個話首先說清了他是不了解情況；說重的話，他是有意在顛倒是非、混淆黑白了。比方說，我到白宮就看到了法輪功學員在白宮面前靜坐。

主持人：你是說在99年4．25那個時候？

李天笑：99年的時候也有這樣的情況，我那個時候沒去過但是媒體有報導。我親眼看到在白宮這裡有靜坐，另外在國會這裡也有，在華盛頓DC舉行過至少一次到兩次這樣盛大的遊行。這個都是美國政府它給的允許證，在允許下進行的，而且是美國很多國會的議員也參加了這樣的集會。所以這個根本不像剛才提到這人所說的會引起美國政府的鎮壓，這個是完全不存在的問題。

我們在六十年代也看到，當時馬丁路德．金領導的民權運動，後來馬丁路德．金很成名了，當時在華盛頓紀念碑那裡舉行盛大的集會，幾百萬的黑人在那裡，那不是美國的民權運動，不是得到了美國政府的承認嗎？剛剛提到的這個是毫不存在的問題。

但這裡面說明了一個問題，說明了什麼問題呢？說明中共是把人民這種對政府的批評和不滿做為是一種敵對的態度來看待了，實際上這是一個好的東西，為什麼呢？你要用各種渠道讓民間的牢騷、這些不滿發洩出來，這個渠道提供以後，那很可能對社會的穩定起到一種好的作用，但是中共是完全把它堵死掉。

主持人：但是像在西方國家，這種遊行示威抗議好像都司空見慣了。它這種行為本身是不是真的是反政府的行為呢？

李天笑：這個反政府，我覺得這個是一個概念上需要有一個根本的轉變。我覺得這在長期共產黨的教育下，很多人都不是反就是順，什麼東西都沒有折中的，實際上這個政府本身就不存在反的問題。政府如果是人民選出來的話，那人民有資格把你趕下台，人民有資格提出任何不同的意見，能夠批評你，甚至反對你，這沒有關係，為什麼呢？他反對的不是說你整個政治的體制或是怎麼樣，政府做的不對當然是應該下去。

在西方民主的國家裡邊，這是司空見慣，就像妳剛才講的，是毫無疑問的事情。就是如果說你做得不對，如果人民不出來反對你，這倒是有一個根本的問題，這個專制制度下就是這個問題。政府對民眾採取了很不好的辦法、很不好的措施，使得民眾的生活發生了困難或者剝奪民眾的選舉權，政府甚至是開槍，比方說汕尾的事情、六四，都發生這樣的事情。

這種行為在西方來說，應該是完全有理由，政府應該下台的。但是中共非但沒有下台，而且繼續在台上利用自己的權利，在過後繼續的鎮壓任何對這個事情有不同看法的人士，這個是完全的把這個顛倒過來做，而且做到了極致。這個問題我覺得應該是這麼看才對，不是什麼反不反的問題。

主持人：那你說中共政權為什麼對民眾的遊行抗議那麼恐懼呢？

李天笑：這個問題就是牽涉到它上台有沒有合法性的問題。中共奪取政權它是使用暴力，通過它的軍隊在武裝起義這樣子的方式，利用農民當時對它的信任奪取了政權，奪取了政權以後它自己做了很多的許諾，包括它在49年之前做了比方說，普選還有所謂的新聞自由、新聞法的制定等等，使很多當時的知識分子相信了它。

但是到後來第一部憲法出來以後，完全是沒有所謂的普選和新聞法，幾十年以來，中國到現在為止沒有一部新聞法，就是沒有新聞自由，沒有新聞自由的話，那言論自由當然也是沒有了，人民不能通過報刊來發表自己的意見；同時普選也根本就是一句笑話。所以在這樣一種情況下，幾十年以來，中共政權它就能夠通過這種強制的暴力和宣傳機器，進行各種各樣有利自己的宣傳來控制著這個政權。

主持人：非常感謝你的精彩分析和評論，我們今天的節目就到這裡。觀眾朋友們感謝您的收看，我們下次節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

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