【大紀元4月19日訊】（自由亞洲電台記者石山採訪報導）中國國土資源部檢察局的官員最近表示，雖然中央高層加強了對土地佔用開發的管理，但違法徵用和開發土地的行為仍然十分普遍。這位官員還表示，這些違法行為都是在地方官員主導下進行的。地方官員為招商引資、出政績，在背後支持默許非法佔用土地的現象大量存在。記者石山邀請在紐約的經濟學者陳破空和海外的中國事務網站總編輯伍凡就這一問題進行討論。

國土資源部監察局的局長張新寶最近表示，在中國土地違法現象還是非常普遍，而且他指出違法是由地方官員主導的，他所講的這個情況，陳破空先生知不知道有類似的情況呢？

陳破空：這不僅是一個地方當局的問題，國土資源部部長前任部長田鳳山上任的時候就信誓旦旦的說，要把中國國土資源做為一個世界上管理最嚴格的國土資源，而他本人就成了一個大貪官。

後來在這個國土貪污收賄，因為收賄了四百多萬元被判了無期徒刑。所以國土資源部部長就是一個大貪官，更不要說下面大大小小跟國土有關的省、市或者規劃局、土地局、房管局等等這些官員。

國土資源歷來是肥肉，這個體制給國土資源的浩劫製造了一個條件，國土資源出現任何亂象都是在現實的清理之中。

記者：伍凡先生能不能請您談談您了解的情況？

伍凡：我想國土資源部這五個字，國土資源部這資源是屬於國家的，去年温家寶用中央的名義對地方官員講，你們一定要好好處理土地問題，不要犯歷史性的錯誤。

可是這個事情是你中央的政策，你中央讓他們自己去發展，是中央制定這麼政策讓地方自己去發展，我不給你錢，我給你政策，你就可以拿土地資源去發展，所以完完全全的怪地方是不行的。

記者：國土資源部的這位監察局長他提到一些現象，比如說「以租代徵」，以租代徵是甚麼意思？陳先生能不能夠給我們解釋？

陳破空：因為前段時間所謂中共中央國務院發了很多文，就是要緊縮土地、批發土地，上有政策下有對策，地方上就變著花樣繼續在土地上這塊肥肉上打主意，所謂以租代徵因為土地不能隨便批，不能隨便徵用土地那怎麼辦呢？

就是用「租」的方式，換一個花招叫租地，為甚麼地方官員急於這麼做呢？因為一涉及它的產值，增加它的GDP，凡是批一塊土地、搞一個工程，GDP就上去了，稅收就上去了，他的政績就出來了，這是一個。

另一頭，凡是批了一塊土地、建一個工程，官員的肥水就來了，腰包也就鼓漲了，所以這個兩全其美的買賣是他們要做的，不管他換甚麼名目。

伍凡：完全是個制度的問題，這是共產黨名義上是國家的資源，實際上是把他當作一個私有資產，不管徵也好租也好，都是用最低的補償給農民，最大的回收拿到自己官員的手裡，官商勾結，這是一種。

因為中國的土地不像世界各國是事業財產，你事業財產要有市場價格，你不能說你說了算了，要一個市場價格，中國沒有。中國是一家壟斷的，我也給你價格多少多少，我就叫你拆，把房子拆掉，那些農民就沒有任何回價的餘地。

你現在就是用租，也沒有一個市場價格，所以這樣下去GDP上去也是暫時的，老百姓得不到GDP所享受的好處，你這種GDP是空的是假的，老百姓得不到好處。

記者：我看到有專家是這麼說的，土地資源可能是中國的國有資源最後的一大塊。

伍凡：是最後一塊，你看現在媒礦挖也挖的差不多，現在大量進口外頭的進口能源，現在唯一能用的土地，能夠比較平等能夠蓋房子的，或者蓋公路的、蓋鐵路的土地完全是老百姓手上拿來的，並且是無代價的拿來，真是糟糕極了就是在這裡，這種我認為這種心態，想掠奪最後一塊乾淨的土地就是這樣做。

記者：國土資源部的這位官員也說，突顯這個問題是因為官員的發展觀念是不對，他當然也認為跟中國的制度有關，比如說提拔官員要看GDP要看稅收，要看財政的表現，所以就要上項目就要批地，剛才陳破空先生也談到這個問題，你看這個是一個重要的原因嗎？

伍凡：我覺的這根本是一個制度問題，本和根源在於制度，這個制度、這個財產應該歸於誰的？你現在是說是國家的可以隨時的要你財產，它認為是國家的，老百姓住在上面你沒有辦法控制這個土地，隨時隨地把你趕走，這個問題在這裡，我認為土地在中國應該搞土地改革，把土地還給老百姓，這根本上是制度問題。

記者：現在好像中央政府很多這種政策、法規、命令在地方上都執行不了，跟這個土地的情況一樣讓人有點奇怪，二位有甚麼看法嗎？

陳破空：差不多這樣，這個地方主義最近這二、三十年一直在抬頭，地方保護主義也在抬頭，上有政策，下有對策是表現之一。

另外就是各自為政，上面有一個通知下來嚴管土地，但是地方上並不會聽你這一套，因為基本上來說各地的GDP、各地的產值或者各地的面貌的變化都跟土地有很大的關係，因為這是地方官員樹立政績和撈起腰包的主要東西，而現在地方主義的盛行已經不在中央的完全管制之下了。

(據自由亞洲電台錄音整理)(//www.dajiyuan.com)