【大紀元4月19日訊】(大紀元記者辛菲採訪報導) 就胡錦濤訪美面臨的抗議焦點、1千萬「三退」潮等問題，大紀元專訪了著名時事評論員李天笑先生。

李天笑，哥倫比亞大學政治學博士。曾以富布萊特學者訪美，專長中國政治和外交關係。在美取得博士後，曾在蓋洛普等民意和市場調查公司協助主管中國區域工作。1986年來美前，在上海復旦大學國際政治系和美國研究中心教授國際關係和美國政治課程。

以下是訪談內容：

胡訪美面臨的抗議焦點

記者：胡訪美，將面臨抗議團體的最大焦點問題是什麼呢？

李天笑：他將面臨的抗議問題很多，比如西藏問題、新疆問題、台灣問題等等，但最重要、最關鍵的問題是來自法輪功方面的呼聲，因為法輪功學員在中國的人權狀況是最差的，絲毫沒有任何法律地位，整個迫害的殘酷程度是超過其它所有人權受迫害團體的。這個問題從99年到現在，已經快7年了，這麼長時間，這個大的鎮壓力度，法輪功學員承受非常之大。

如果美國政府真正想關心中國的人權，關心中國的宗教信仰自由的話，就必須要把法輪功作為最重要的問題向胡錦濤提出。

記者：隨著法輪功學員器官被摘除盜賣事件的曝光，近日法輪功團體在呼籲徹底清查中國的所有勞教所、監獄等參與迫害法輪功學員的設施。您認為如何調查才是最有效的呢？

李天笑：我個人認為，有效的調查必須具備四個方面的要素：

1。從範圍上，不能僅僅局限於某一地，因為據很多事實顯示，中共可以在瞬間對某個地方改頭換面，所以如果在指定的一地來做調查，根本不可能查到什麼東西的。

中國至少有320所勞教所，而這些勞教所都參與了關押和迫害法輪功學員，還有其它的監獄、看守所、洗腦班等，這些都應作為被調查的對象。

2。調查應該是隨機的。不能由中共制定地點，而應該由調查團決定，並且在最短的時間內馬上過去調查。

3。調查應該是獨立的。不受中共製約，不能由它安排和操控。

4。要有專家、知情者，尤其是法輪功學員的參與。調查一定要有法輪功學員的參與，因為他們是最瞭解迫害事實的受害者。如果缺乏最重要的熟悉情況的人，很可能調查團會被中共所左右和蒙騙，無法進行充分調查，無法得出正確結論。

另外，高律師申請加入調查團，他很有資格，因為他本身就是法律專家，而且曾經做過對法輪功學員受迫害的調查。

中共是玩弄掩蓋撒謊、陰謀詭計的高手，摘除器官這件事又關係重大，他在經過三周時間充分準備後，揚言邀請外界調查和採訪，這是一貫的走過場式的誘導性的調查，目的只有一個，設置好了陷阱，讓外來機構去上當。對於不完全瞭解中共的人或者團體來說，碰到中共這樣的慣犯、老手，都很容易上當。

中共外交為內政服務

記者：胡訪美前，中共先送上「162億1千萬的支票大禮」，您認為其意圖何在？

李天笑：中共企圖通過經濟上的賄賂，讓美國把注意力集中到經貿問題上，從而忽略中國的人權問題，以此來掩蓋中共迫害中國民眾、尤其是迫害法輪功團體的罪惡。

中共所有的外交都是為內政服務的。有一位分析人士說得好，當胡錦濤到白宮訪問第二天睡覺起來首先考慮的問題還是，國內老百姓有沒有造反？江有沒有繼續蠢蠢欲動要篡權？法輪功方面有什麼舉動？……

中共主要的顧慮是在國內，外交只不過是為了稀釋和緩解國內的衝突和矛盾。

記者：去年和今年兩次，儘管美國政府一再否認，但是中共仍然在國內宣傳是「國是訪問」，什麼目的呢？

李天笑：中共所有的外交政策都是以維持中共一黨統治的私利為目標的。它是為了借國際訪問，樹立國際威望，以鞏固它的獨裁統治和保證人權惡績不受挑戰為出發點的。

更重要的是，通過借助美國對中共的承認，利用沒有實質意義的名分，來欺騙中國老百姓，從而緩解中共的執政危機以及胡在黨內的危機地位。

記者：中共有時在國內煽動反美情緒，有時又企圖借助美國的承認來宣揚自己。這是怎麼樣一種矛盾的心理呢？

李天笑：確實是很矛盾的。中共從根本上是把美國作為一個根本對手來對待的，包括去年朱成虎的叫囂，中共所謂的和平崛起結果肯定是武力擴張，最後目標在於和美國打一仗。但目前力量有不足的情況下，又需要借助美國的資金、技術，以及跟美國的表面的關係，因此又必須做出外交上友好的姿態，包括支票外交。

中共是雙面的，它用表面的橄欖枝實際上是為了最終將美國致於死地。這種戰略是非常惡毒的。

記者：那麼中共企圖轉移視線，用外交為內政服務的策略是否能得逞呢？

李天笑：短期來說，由於受到經貿、國會、大財團等各方面的壓力，布什政府必須要在外貿方面對中共施壓，這就使美國在人權、宗教信仰或者其它問題上對中共施壓的強度受到牽制，但是不會根本上改變對中國人權的關注和施壓，因為兩國在意識形態、社會制度方面是根本不同的，這種衝突是潛在的、根本性的。就像布什在就職演說中講的：要把自由民主推向全世界，不讓受專制壓迫的人民失望。

中共應是國際圍堵中心

記者：美國對華政策中長期以來有一種主導性的觀點，以為經濟改革可以帶動政治改革，一些美國智庫、研究所，以及政府機構，都主張要用經濟改革在中國產生中產階級，然後通過中產階級在政治上的要求導致中國的和平演變。您認為他們這種想法是否可行呢？

李天笑：這些想法確實在華盛頓對外政策中起到很大的影響作用，但是這些研究忽視了一點，那就是中國內部出現的大變化。

這種變化不是以中產階級的形成為標誌的，而是以中共黨內的變化以及中國社會民眾對共產黨挑戰為特徵的變化，比如：退黨潮，現在已接近1千萬，這是前所未有的，是中共無法控制的變化，而且是最終必將導致中共解體的變化。

另外，民眾對共產黨的挑戰，各種群體抗爭事件的頻度，去年中共自己統計是8萬7千起，實際次數遠遠大於這個，因為隱藏著的對共產黨的不滿人數是絕大多數。

同時還有《九評》對中國社會整體思維形態的轉變作用。這些智庫及外交政策決策的人員，在這個問題上沒有進行充分的思考和研究，忽略了，而這些恰恰是他們最應該關注的問題。

記者：美國也感到中共對世界和平尤其是亞太地區和平的威脅與日俱增，也採取了一些對中共圍堵的政策。但中共又通過伊朗和北朝鮮等使美國騰不出手來，沒有精力將主要目標針對到中共。美國是否應該從根本上認識這些問題呢？

李天笑：美國對中共的戰略目標應該主要考慮到：不管是伊朗問題，還是北朝鮮問題，其背後黑手都是中共，中共是邪惡軸心。因此美國應該把對共產主義的扼制，對共產主義邪惡政權的打擊，主要放在對對付中共這個最主要的黑手上，這樣才能從根本上解決伊朗、北朝鮮等其它問題。

退黨是中共的最大危機

記者：您剛才提到中共外交是為內政服務，都是為了緩解國內的危機。胡錦濤多次在內部會議上提到亡黨危機，您認為中共的最大危機是什麼呢？

李天笑：胡提出亡黨危機，主要講到兩方面，一個是黨群關係，一個是地方不聽中央的話。實際上中共的東西都需要解碼的。它用一種暗碼的方式表達它不敢說明的涵義，所以解碼的方式非常重要。

所謂黨群關係和地方不服從中央，都反映了黨員不聽話、黨不能夠管黨了。這是一個最關鍵的問題。實際上，中共目前面臨的大批黨員退黨的問題，對胡錦濤是一個最頭疼的問題，而且對他來說是一個最大的挑戰。

但他又不想把這個問題明白的說出來，因而通過一種婉轉的暗語式的方式來講出這個問題來。實際上是承認了目前中共黨內退黨對他的致命威脅。

記者：中共官方兩次出來否認退黨人數真實性，是否是被動的無奈回應？會導致什麼結果呢？

李天笑：它這種回應也是到了一種不得不回應的地步。他們不敢公開承認退黨事實，如果承認，就會引起更多黨員退黨。但是又有很多黨員在傳，大家都在退，所以它必須要做解釋，或者引到另外一個較輕的說法上去。

但是結果呢，使更多黨員從它的回應中接受到了退黨的信息，然後解碼出正確的信息，或者去他處找到正確的信息，從而引發更大範圍的退黨潮。

中共任何細小的反映對它來說都是致命的。

記者：無論回應還是不回應，就像它的前景一樣，是死路一條了，是嗎？

李天笑：是的，中共現在是前無出路，後無退路。

因為它不可能把所有退黨人都關起來，或者把所有貪官都抓起來，又不可能做出任何退步，因為任何讓步都是致命的。比如，承認退黨是合理的，就會引發一系列連鎖反映。所以任何退步都是不可能的。

中共內部又是惡性的淘汰機制，好人一直都面臨選擇，要麼和中共同流合污，要麼站出來就受到孤立，打擊，最後被排擠出去、受到迫害。這個過程使得中共內部不斷惡性循環，不可改良，只有解體。

一千萬退黨的重要意義

記者：您認為1千萬退黨有什麼樣的重要意義呢？

李天笑：1千萬有非常重大的意義。當時蘇共崩潰時，有400多萬人退黨，將近蘇共黨員總數的20%左右。東德柏林牆倒塌的時候，有10%的德共黨員退黨。

現在1千萬人退出中共，當然這裡面不完全都是現在的共產黨員，還包括了以前退黨的人，還有團員、隊員，但是現在的黨員的數字比例應該也已10%左右。這1千萬恰恰是介於蘇共和德共退黨比例當中，因此中共隨時可能解體，已經跨入了崩潰的門檻了。

退黨大潮不斷洶湧澎湃，向前發展，使中共黨員內部現實的看到滅亡的可能性。這是非常重要的一點。中共黨員不單單是對中共沒有信心，而是現實的看到了其滅亡的真正來臨。隨著退黨象滾雪球一樣發展，自身就會產生越來越大的感召力和凝聚力，使越來越多的人加入進去。

對中共來說，最為害怕的就是這一點，因為退黨潮不是外來力量的推動，而是本身越滾越大。這對中共來說是非常致命的。

崩潰在即 高層外逃

記者：中共高層其實最能意識到自己的危機，因此紛紛給自己留後路。羅干去年就在阿根廷買地，尋找出逃的地方。而有的老百姓卻蒙在鼓裡，甚至迷信於繁華的表象，認為中共強大穩定。

李天笑：是的。中共官員不斷外逃，外逃的人數是越來越多，中共自己的估計已有10幾萬人在國外定居，而且人數還在不斷擴大。據說，高層都在傳，在副部長這一級的家屬成員都有國外的護照。中共去年曾經規定允許帶出外匯出去，這也是從經濟上給外逃的官員留後路。這些現象都說明，中共本身已面臨崩潰的地步。

高層的幹部比中層、低層的幹部、底層的老百姓，更瞭解中共的狀況。中下底層的由於看不到高層目前的恐懼狀態，反而會產生一種幻覺，認為中共現在外資這麼多，表面上高樓大廈，挺穩定的，實際上高層軍心早已動搖，逃亡的人數充分說明這樣一種崩潰即將來臨的狀態。

泰坦尼克(TITANIC)這部電影中，當大船馬上要沉下去時，權貴人士為了安定人心，把三等艙的人放入到二等艙，把二等艙的放入到一等艙，讓他們人們體會一下豪華的待遇，還叫人到夾板上拉提琴，以迷惑普通民眾。但實際上，很多權貴人士已經在撤退了。

這正像目前中共的狀況，中共實際上就像一艘在下沉的船，很多人感覺不到沉沒的來臨，只迷於表面的假象，而中共高層卻都在逃之夭夭。

聲明退黨的必要性

記者：有的人已不是黨(團隊)員，有的是被開除的，有的是由於年齡自動脫離的，那您認為這部分人還有必要聲明退出嗎？

李天笑：非常有必要。當初很多人站在中共的血旗面前一本正經的宣誓，如果因為年齡原因而自動退出，那也不是誠心的正式的退出，只有自己主動聲明，才能證明退黨的誠意。

另外，很多人在加入中共這麼多年來，在無知中，或者不知不覺中，也在跟著中共在犯罪。退黨這種形式，鄭重宣佈與中共徹底決裂，其實也是一種發自內心的贖罪方式。

還有一點，退黨行為本身具有更大的感召力，對其他仍然在黨內的人，具有鼓舞作用和感召力，對退黨整體活動也有一種推動的作用。

從這三方面意義來說，在這次的退黨大潮當中，聲明退出是非常有必要的。(//www.dajiyuan.com)