【大紀元3月21日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

觀眾朋友大家好，歡迎大家收看今天的《熱點互動》節目，我是林雲。3月15日第六十屆聯合國大會通過決議，設定「人權理事會」取代原來的「人權委員會」。

而在此之前的一週 3月8日，大紀元曝光了中共在瀋陽蘇家屯設立秘密集中營，殘害法輪功學員，活體摘取器官出售，並且焚屍滅跡的惡行，踐踏人權的事件，新設立的人權理事會和國際社會，面對蘇家屯這樣的暴行，應該採取怎麼樣的態度呢？

我們在這二期節目當中，將來探討這個話題，今天先請李天笑博士就蘇家屯事件，談一談他的觀點。

林雲：天笑博士您好。

李天笑：主持人好。

林雲：天笑博士，蘇家屯事件爆發了之後，很多人感到非常的震驚，但是也許有人會覺的，中共甚麼事情都能幹的出來，這樣的事情也不奇怪，那麼當您聽到這個消息之後，您是甚麼感受？震驚嗎？

李天笑：對，有的人講，只有你想不到的，沒有中共幹不出來的，所以說見怪不怪。但是我想，盡管我看到大量的原來摘除人的器官﹔摘除死囚的器官這樣的報導，用死囚的器官做買賣，甚至活體的移植這樣情況，也看到了大量迫害法輪功學員殘暴的罪行。

同時我們也知道二次大戰的時候，納粹德國曾經設立了很多的集中營，大規模的迫害猶太人，這種殘酷的暴行，但是看了這個蘇家屯事情發生的經過，還有大量的法輪功學員，像實驗品一樣被掏空內臟，然後被焚屍，有的器官被買賣。這樣的情況我還是感到非常震驚，非常的不寒而慄，而且感到毛骨悚然。

不管你是誰，你只要是一個人，只要有痛的感覺，就會想像一下，做牙齒的時候看到牙齒挖的時候，手被割破的時候，疼痛的感覺。你想想看，如果你的腎臟在只有微小麻藥的作用下，感覺到很痛的時候，把你的腎臟、肝臟拿掉。

林雲：生刨啊！

李天笑：然後再把你放到焚屍爐，你是一個人的話，有甚麼感覺？這等於已經不是人能做出來的事情，就是在地獄的魔鬼，才能夠想的出來、做的出來的。

林雲：所以這種行為真的是令人髮指。

李天笑：實際上人類的道德已經落到了、遠遠的淪落到人類的道德底限以下了，中共的這個罪行和《九評》所說的完全驗證，而且新的罪行不斷的暴露出來，中共殘酷的嘴臉，這種對人民生命的價值和人的尊嚴，毫無顧忌的這個嘴臉，實際上已經完全暴露無遺。

林雲：就是因為這個事件太讓人震驚了、太殘酷了和血腥，所以很多人對此持一種懷疑的態度，您是相信這種事件的真實性嗎？

李天笑：我覺的這件事情應該是這麼來看，現在這事情發生以後，已經有二個證人，一個是間接的證人，一個是直接的在醫院裏工作，他的直系親屬参加過主刀的，因為他感到要贖罪，所以把這件事情說出來。

林雲：而且持續了二年時間。

李天笑：在這樣的一種情況下，我們再從大環境來考慮，中共在歷史上曾經大規模的屠殺人民，在歷次運動當中，在文革當中，總共、具初步統計已經達到八千多萬人，這當然還是現有的、不完全的統計數字。

另外在整個從99年開始鎮壓法輪功的過程當中，對法輪功學員的殘酷的暴行，通過高智晟律師最近的一些上書，我們也可以看到一般，裏面對女法輪功學員的強姦摧、殘等等，簡直是目不忍睹的情況。

在這種大環境的情況下，我們還看到中共還是不斷的，特別是在90年開始，利用人的器官進行買賣，表面上是為了移植到別的病患，實際上是非常殘忍，違背國際通用普世價值和道德原則的。

在這樣的大環境下，我們完全可以判斷中共它極有可能，利用法輪功學員在沒有法律保障的地位下、被綁架的狀態下，對他們進行活體摘取器官暴行的，是完全可能的，但是我們還需要中共自己來進行證實。

為甚麼呢？這在法律上有叫做「倒置的反證法」，就是在原告和被告之間非常不對稱的，或者被告處在統治集團的地位，它具有掌握了國家的資源、國家的機器等等這種情況下。特別是司法系統操縱在它的手裏，它可以任意對原告進行各種各樣的扭曲，或者剝奪了他的權力等等這種情況下，我們要求被告本身對原告的指責進行證實。

就是說如果你被指責了，中共政權被指責，說你迫害了，採取這樣的形式，如果你說你沒有，你就要舉證說，為甚麼沒有，你可以自己去調查證實自己沒有。　

林雲：被告應該主動來證實沒有這樣的事情。

李天笑：對，這也是常見的法律上的一種方式，比方在一個刑警隊長或者一個法院院長或者檢察院的領導，他犯了罪行的時候，很可能他掌握了司法系統的一些資源，原告受害人完全沒有可能，通過自己的途徑進行洗清自己不實的控告。

在這種情況下，就需要系統本身的掌控者來說明自己沒有犯罪，如果你犯了罪，這樣的話，你可以用權力來掩蓋、來扭曲、繼續迫害被害人，反句話說那你是沒有證實，你沒有犯這個罪，這樣的原則可以適用到蘇家屯案子當中。

林雲：但實際上，事件曝光已經有十多天的時間，中共對於這件事情一直是不置一詞的，您認為它為什麼沒有任何的態度表示呢？

李天笑︰我覺得有三種情況︰一種是中共它是幹了罪行的犯罪人，因此它對上上下下的犯罪情況是非常熟悉的，所以這種情況下，它是沒辦法進行反駁，它就是默認、認罪的方式。這種可能是有。

但另外還有一種可能，就是它在這個過程當中，它是想反駁；但是你知道想反駁的話，它要拿出證據來，它要拿出事實來。我們知道有句話說「茅坑的屎是越挖越臭」，這樣它又挖又講的話，可能把其它的黑幕也可能順便就帶出來了。那麼這種情況下，它就覺得要想一個好的辦法怎麼來進行抵賴，這是一個可能。

第三種可能就是它在拖延時間，就是企圖銷毀罪證。

林雲：進一步銷毀罪證。

李天笑︰對，這在中共的歷史上也是比比皆是的。就是中共一貫是在歷次運動當中，之後不斷的大事化小、小事化無，然後把罪證銷毀掉。從目前情況來看，本身就是大規模的在蘇家屯焚屍滅跡，本身就是在企圖銷毀罪證。因為大量的法輪功學員，他們是見證了中共暴行的最好的證人。

如果說中共最後的垮台之前，這些法輪功學員仍然是活著的話，那麼他們每一個人都可以在將來的審判當中，成為中共最不利的證人，完全能夠證實它們所犯的罪行，這樣就很可能在這種情況下進行滅口。

林雲：那麼指證的這位證人，她就說參與這件事件的醫務人員，他們被告知，法輪功學員他們是因為殺了人，或者做了其他的犯罪行為，被判了死刑；或者是因為煉功而使得他們走火入魔呀，精神不正常、瀕臨死亡這種狀態。那麼我們先不說這種說法是不是真實的，就是說退一步講，即使是這種情況下，是不是就可以對他們進行這種活體移植？

李天笑︰首先我要說的是法輪功學員絕對不是罪犯，是因為他們的信仰自由，被無罪的綁架進去、抓進去的。在國際上來說，一般都是需要主動的簽字來貢獻自己的器官；或者是在交通事故的時候，自己在駕照上簽了字以後；或者是在直系親屬的…就是在自己不能自理的情況下，由直系親屬親筆簽字。就是它是有嚴格的法律程序的，不是一個簡單的過程；它需要有公證、各種各樣的法律程序來證實這一點，但是在中共整個的蘇家屯操作當中，我們沒有看到這些。

另外，就是在國際上，比方說在醫學界對這種行為，即使是對死囚的器官進行摘除，也是不齒的。就是在醫學界當中，認為這種違反人類道德、違反醫學治病救人原則的這麼一種行為。

另外，就是比方美國政府在2002年的時候，美國總統曾經簽過一個命令，就是禁止中國曾經參與器官移植的，就是利用死囚的這些醫生入境。換句話說，在西方世界對這些事情是有嚴格的禁止和鄙視的。

但是中共這個政權實際上是歷史上最殘暴的，而且是近50年以來，一直是在利用大規模的群眾運動，利用各種方式來對民眾進行迫害的這麼一個政權，所以說它是完全不顧國際上的這種原則和道德的底線的。

但是法輪功學員的情況又有點不同。即使根據中共自己定的法規，比方說在1984年，中共有一個對死囚器官進行摘除的這麼一個法規，是由高等法院、檢察院還有民政部等等一些單位來制定。但是它不是正規的東西，它是一個臨時的規定。在這裡面它規定可以摘除死囚的器官，但是第一個就是本人同意或是本人不能自理的時候家屬同意；還有就是家屬無人認領的情況下等等，那麼這些可以。

但是實際上法輪功學員完全就是在這個之外的。就是他們本身是在煉功以後，被中共通過各種方式強制的綁架進去，就是家屬根本不知道他們在哪裡。有很多在蘇家屯的法輪功學員，他是從其他的監獄轉移過來的，因此他們的下落，不但是他們家屬，連社會上的人都不知道的。

因此就在這種情況下，對他們本人的意願…根本違反他們本人的意願，就是他們本人絕對不會同意被摘除器官，而且在他們所有的權利被剝奪的情況下，對他們進行了這麼一種摧殘。實際上它已經完全超出了醫學倫理的範圍，實際上是一個酷刑的一部分，是對他們進行政治上的摧殘以及肉體上的消滅的這麼一個前奏、一個過程。

林雲：一種迫害的手段。

李天笑︰對，完全已經不能從醫學的角度來探討這個問題，比如說你是不是可以活體摘除？對誰更有好處？對病患？不是這個問題。它是作為一個政治的迫害和一個酷刑，這麼一個過程來進行的，是一個大規模的群體迫害、群體滅絕的這麼一個過程。所以這是一種犯罪，而不是在醫學上的一種探討。

林雲：但是還有一種人認為，就不說這個事件，只是說這種移植來講的話，有人就認為說是，中國現在有很多的病患等待器官移植，那麼有一些死刑犯或者是瀕死的這樣一些人，他們的器官能夠來移植，能夠救更多的人的話，這不是一件有意義的事情嗎？

李天笑︰你完全不能剝奪他的主觀意願，不能剝奪他對自己身體的主權，來進行違背他意志的行為，所以說這是一種犯罪行為。

林雲：非常感謝天笑博士給我們的分析。觀眾朋友們，我們下一集話題將繼續探討新設的人權理事會和國際社會，應該如何面對蘇家屯事件，歡迎您到時收看。感謝您收看今天的《熱點互動》節目，下次節目再見。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理3/21/2006 1:17:34 PM）

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