【大紀元3月21日訊】(自由亞洲電臺記者夏愛茗採訪報導)中國的房地產業是一個具有高額利潤的行業，同時也是暴力糾紛發生最多的行業。據在廣州出版的《南方週末》報導，在中國，業主或維權帶頭人被打事件已不算新聞。在各種暴力事件中，黑社會的參與也比較突出。記者夏愛茗就此邀請北京的法律業人士浦志強和加拿大的獨立分析人士杜智富進行討論。

記者：在中國的房地產界，業主或者是維權帶頭人遭到毆打，被拖欠工資的民工遭到毆打等現象發生很多。有輿論認為，使用暴力的原因，是這個行業有巨大的利潤，使用暴力手段是一個成本低、見效快的方法。首先想請問浦志強先生，這個現象從法律角度來說，說明甚麼問題呢？

浦志強：其實我覺的法律對很多事情規定的都比較清楚，不存在一個行業有暴利就可能會黑到這種程度，而且有暴利應當說會吸引更多的投資者進入來進行自由競爭，這樣一種情況並不是當然出現打人或者是損害消費者利益的一種情形。

背後的真正原因，是在暴力的驅使之下，應該說政府的腐敗和投資商這樣一種謀取不法利益的需求，建立在損害公民基本權利的基礎之下。一方面通過政府的強制力違法的將農民，或者土地原所有者和使用者的權益截取到政府手中；另一方面，是通過這種錢權交易，從政府手裏拿到低價的土地，這方面的監控和輿論監督都非常重要。

記者：那麼杜智富先生，您是不是也認為中共政權在房地產行業暴力使用的問題上，有不可推卸的責任呢？

杜智富：我同意這個說法，可是我建議我們考慮這個問題從一個再大一點的角度來看，我們看看我們中國周邊國家的經驗，日本、泰國和香港的經驗。日本的經濟蕭條了十多年，原因就是他們大力的搞房地產，造成曾經有一段時間，整個東京的地產總價值比美國的整個產業總價值都要大，荒唐到這種程度！香港走房地產的路子，我們今天看到香港經濟沒辦法再走產業升級的路。

所以中共政權要清楚的看到暴力的行為是屢禁不止的，只要是有利益在這裏面，尤其是這個利又是和中國共產黨的官員有關係的話，它的腐敗就會不斷。

記者：那麼在房地產的暴力衝突中有很多黑社會参與的跡象，這是不是一個中國社會值得關注的問題？

杜智富：當然是，可是這個現象在別的地方也有，像香港也有，它就是因為有很多錢在裏面，就有人會做這件事情。

記者：面對房地產暴力，有專家認為首先警方要大力打擊。浦志強先生，中國警方對這方面的打擊力度和效果如何呢？

浦志強：明白說，如果你沒有背景的話，打擊起來可能就會很容易；如果有背景的話，那可能不僅僅不能打擊，以後還可能會成保護傘。我想中國沒有真正意義上的黑社會，中國的黑社會也往往依附在官府身上，能打掉的也無非就是黑吃黑。

現在一個最大的問題是，中國本身對於公民權利的尊重不夠，比如說農民如果有了土地所有權，他要有一個交易的自由，你想拆，我可以不讓你拆。依照中國的現行法律，也不可以得出結論說，政府可以隨便跑馬圈地畫一條線，然後在這裏面就必需拆遷。

不管是北京的陳麗華或旗下的企業還有榮茂下面花園這一系列的事情，這一整個項目往往都是在居民非常稠密的地方，就是這些地方區位好然後直接就開發了。拆遷應該說在很大程度上，用各種各樣的哄騙或者強迫交易、黑社會打砸搶這樣一種方式去做。

記者：您說到在現有法律存在的情況下，很多業主也不能夠利用現有的法律來很好的維權，也有有關人士提出來，中國現在相關的法律制度還需要建立，比如對正在醞釀的物權法寄予了厚望，那麼對這方面您怎麼看？

浦志強：我感覺是這樣的，我們這個社會的共生是依靠對法律善意的理解，沒有物權法並不等於你可以拆遷別人的房子，我就算是使用權，我在使用權的地上我有在先的權利，你事後要圈一塊地，你要去拆遷它、你要去規劃它，你總是要和在先設定的物上的使用權人來商量，哪怕我就是一個窩棚。

記者：那您認為現在中國正在積極制定相關法律有沒有必要？對制止房地產暴力有沒有影響？

浦志強：我感覺它對制止房地產暴力應該沒有多少影響，因為這個暴利本身是不正常的，這個暴利不是基於法定取得的，所謂暴利來講一定是基於一種非法的方式在中國，往往是這樣。

比如說你現在跟比爾蓋茲先生一樣，你能夠發明一個很超前的東西，然後實現一種壟斷，你可能會在短期內得到一種比較好的利益；而我們這樣的一種情況純粹是拿到了地之後就可以拿到一切。

實際上來講這個過程，表面上看是房地產的暴利造成各種各樣的暴力衝突和這種寡廉鮮恥的行為；但是實際上來講，背後是中國的社會秩序和社會信用在降低。所以說，物權法的通過或相關的法律法規的制定有助於完善這個體系，當然會有助於保護公民權利。但中國有一句古話叫做：「徒法不足於自行」，就是僅僅有法還是不夠的，還需要大家對這個法的價值和理念鼎禮膜拜。

有多少省委書記、縣委書記知道自己做的是非法，中宣部就知道它自己沒有一個法定的地位來管理新聞媒體，但它每天少做了嗎？我感覺解決中國所有的問題，首先需要解決中共政權的問題，中共政權執政的出發點，如果說整個全民素質、官員素質、包括商人的素質不能有所提高的時候，不知道還需要尊重他人的權利的時候，那僅僅有法，也往往立法就是一個政績工程。

(據自由亞洲電臺錄音整理)(//www.dajiyuan.com)