【大紀元2月4日訊】趙誠：講記憶和文學，這是很重要的。別林斯基講過，文學是歷史的停屍房。現在通過文學表達這些事情，這是目前現在唯一能夠做到的，因為歷史學現在完全進入到這個過程的梳理，不可能。俄羅斯專家們正在梳理他們的歷史，據我所知，俄羅斯中學沒有歷史教科書，他們選用法國的，這是俄羅斯教育部長在法國講的。因為十月革命和十月革命以前的歷史，專家們需要梳理檔案重新編寫自己國家的歷史，他們國家歷史教科書是需要進口法國的。我們的教育沿用斯大林體制，我們的教育根據國家塑造理想的需要，根據國家當時宏大的目標設計的，整個的過程就出現了今天的狀態，

文學承擔的功能也是承擔歷史的功能，就史學方面來說，這些年對於這五十年乃至五十年以前，甚至晚清的七十年甚至民國年間的很多事，實際上學術界已經做了一些，我認為相對於一些國民所知道的普及的程度來說，做得還是比較多。比方說袁偉時教授是對於近代歷史的研究，我覺得做得很好。為什麼普遍國民達不到這樣的認知水平，就是不允許大眾傳媒進行傳播。章老師這本書一下賣了這麼多本，據說盜版上百萬冊甚至一二百萬冊，雖然章老師有損失，但還是意義不小。因為他進入大眾接受的狀態，我的一些學生說，原來右派是這樣講的人，大家講反右，沒有感性的認識，通過故事和人物才有了感性的認識。為什麼《走向共和》不讓演了，一集一集地掐掉，因為《走向共和》僅僅把袁偉時研究的一些很基本的點、還不是全部，拿出來讓它進入大眾傳媒，影響極大。不光是學者，包括機關幹部都看，大家才知道原來是這麼一回事，原來歷史人物是這樣的。大家現在做的工作，如果文學普及到大眾這是最好的，說實話我認為也不可能。因為現在能做的只是說表示大家還有一部分人不忘，正在做。

今天來這兒做的各位，都是屬於積極公民，大家願意思考的，願意瞭解很多問題的，但是大家到街上馬路上一看，那麼多人，實際上每天忙於自己的生活。剛才姚老師也講了這個問題，不能怨大家，因為我們最基本的應該從小學到中學基本的課堂上教給你一些真實的歷史，之後我們的大眾傳媒天天告訴你真實的歷史，沒有做到。他們就生活在那樣的狀況中，對於這段歷史不清楚，甚至對人類文明主流價值不明白。在很多問題上，歷史是不清楚的，中國的歷史不清楚，世界的歷史也不清楚，人類文明的歷史也不清楚，價值體系混亂。在這個地方，我認為殺人是不對的，在那個地方，殺人是可以的，這個價值體系是混亂的。為什麼出現這樣的情況，為什麼在價值體繫上邏輯不能一貫，因為我們在歷史傳承上出現了一個重大的斷裂，很多地方我們自己不能一以貫之，最後就導致這樣的局面。

　《往事並不如煙》給我提供最重要的信息是，我想知道打成右派以後的這些人，當年的大右派他們是不是在思想上真正服了，腦子被洗掉了。通過這本書得知，這些人沒有，打倒在地之後，再爬起來重新揀起來自己的那桿老槍，當年年輕的時候用過主流文明的價值體系，人類文明基本的價值體系，來判斷事物。這給我們一個很重要的信息。那代人在民國年間產生的，而且很多人留過洋，他們有對於文化的傳承，儘管到他們那兒不能再往下傳了，但我知道他們當時處在什麼樣的狀態下。

　《夾邊溝紀事》確實太悲慘了，簡直不能提，但是除了這件事以外，我也看了一些其它的正常中國農民在那個時代餓死的情況，說實話不比夾邊溝的好。在河南、山東，包括《炎黃春秋》上一期的會議文章，這都是我們幹部出來回憶的，鳳凰衛視談的，包括大躍進的調查，有很多事實，老百姓餓死也是成片成片整村整村的。那段歷史我們當然現在不願意提，我們的教課書也不講，孩子哪知道，誰都不知道。文學反映一點，刊物登一點，零零星星彌補民族記憶是非常不夠的，但是大家能做到的就是這些。

姚仁傑：正因為這些，這些作品在文學上應該鼓勵和推崇。相對而言，有些搞歷史的人應該感到慚愧。

老村：余傑談到文學和記憶的問題，講到虛構和非虛構問題，我作為一個寫小說的人來說，因為中國的專制政體發展到中國共產黨這個朝代，已經到了最黑暗和最殘酷的時代，已經不存在虛構和非虛構了，所犯的罪惡和達到的殘酷不是你能夠想像的，我想有多殘酷或者我想多殘忍，虛構對我們沒有意義，非虛構對我們沒有意義，記憶對我們有多少意義呢？我們死了那麼多的人，我們民族造了那麼大的罪。

當然，我們今天討論這兩本書的問題，你們是右派，我是從農村出來的孩子，我的父母就在農村，在靠近陝北那樣的地方。我是怎麼感覺的？我為什麼不寫夾邊溝呢？我入伍的時候，就是到青海農場那樣的地方，當時五六十萬右派都在那個地方。我平時每天散步的時候，走在草地邊上、河灘上，一腳踩下去就是墳墓。棺材板子多厚呢，我們都想像不到就這麼厚一點，就三十公分，我們不可能想像埋的是一米八的大個子的上海右派或者某某地方的右派，我們每天踩的就是那樣的坑，有時候能從地上揀出鈕扣。

我怎麼看這些右派的？一件事情對我刺激特別大。我一個朋友就是看守勞改農場的職工，他沒收了一個右派分子帶到青海去的相冊。我看到那個相冊的時候，我發現他們全家人還曾經那麼像人一樣的生活過。而作為我的父母，作為中國農民，祖祖輩輩多少年來，農民就沒有像人活過。談什麼記憶？我們右派的記憶，我們中國農民的記憶，我們在這兒談記憶，記憶太軟弱無力了，記憶是特別軟弱無力的東西。

什麼是有用的東西，我們現在發掘什麼東西？我覺得要發掘的東西，要有境界的高低，我們必須要和當局、和罪惡的階層找到對話的平台，對話的平台在哪裡？在這兒。為什麼章詒和先生的《往事並不如煙》就能夠在那個時期，不論我們的作家和文學家會叫好，甚至包括政體裡頭許多人讀到這樣的作品，他也會感到佩服，為什麼呢？她找到了對話的高度，在對話的高度上切進去了。

　我們傳承中最認可最本質的價值是什麼？我們要拿最本質的價值和他們說話，境界的高低，我們研究的深度在哪裡？我們詩性表達的能力有多少？這是最核心的東西。我們有沒有詩性的表達？秦始皇焚書坑儒，歷史上留下很多記錄秦皇造長城等等很多罪孽，但在我們民族的記憶裡是什麼呢？孟姜女哭長城，這是詩性的表達，我們這麼多知識分子做到了嗎？當時的秀才們做到了嗎？我們不要把我們知識分子的記憶能力估計太高。我是這麼想，把記憶的權利還給人民，讓人民來記憶，我們作為知識分子來說，我們超越我們的階層，我們一定要進入歷史裡頭，我們有一隻筆，我們為什麼不能和人民一塊記憶呢？

　當然要鼓勵有記憶的作品，鼓勵寫作記憶的作品，作為知識分子和記錄者要高於知識的境界，要記憶苦難。苦難體多了，兩千多年來，自從有了專制的政體，我們民族文化就遭到極大的破壞。不僅僅是記憶或者是事實的復甦、照相式的寫真，還要實現一種高度和難度、深度，不僅要為我們承受的苦難而流淚，還要為我們記憶的能力、記憶的精神的資源、記憶的精神狀態、風度、記憶的詩性表達，讓我們的後代人為我們今天這種狀態感到驕傲和自豪，如果不是這樣，我們現在的普通記憶，全部是瑣碎零件擺在檔案室裡頭，有什麼用？那麼多的人寫有什麼用，所以說要推出有精神高度的記憶，境界的高度，研究的深度，詩性表達能力。我們要推出這種東西來和他們談話。

焦國標：我說幾點不是太有邏輯聯繫的感想。

　二十幾年記憶受限制、記憶權利被剝奪的現象，正好這幾天我給台灣某雜誌寫一篇文章，這個雜誌要就文革結束三十年、開始四十年搞一個紀念性專號。我正好借文章的機緣說，這二十多年，其實是兩句話導致目前對記憶的阻斷和扼殺。第一句話是鄧小平說宜粗不宜細，這是比較早的起源，也就是開頭了。接下來他又說不爭論。第二句話，大概到丁關根做宣傳部長中後期，確實形成對歷史的忌諱，特別是文革，不能談文革，好多文藝題材、學者研究受到很大的限制，實際上是這麼幾步走過來的。

　關於記憶的問題，曾經涉及到1998年前後幾年我在《中國文化報》做編輯，我曾經寫過文章叫為餓殍立傳，當時我看到李輝先生寫了《風雲中的雕像》，當時我就想，怎樣為餓死的中國農民立傳。我寫了一篇《營造第三個話語中心》。現在有兩個話語中心：右派話語中心和老幹部的話語中心，第三個就是農民被餓死。我借助做編輯的條件，我給全國好多的作者發信打電話，寫當時餓死人的資料，我收集了好幾大包東西。我發現自己做不了這麼大的工程，這個事就停在那兒了。為餓殍立傳，死這麼多人，幾千萬人，就是把他們的名字寫出來，一個名字三個字或者兩個字，那就是上億字，光人名就一億字。一億字是多大的篇幅，我不知道一億個字要體現為書有多大。我做不來這個活，只好保存了大量當時收到的資料。

　像剛才余傑提到的，沒有出版的書和其他的書，可以整理成「民間記憶大系」，這樣把它們收在一起，作為歷史的整體，而不是讓它們在民間完全的自生自滅，出版家們可以把這個事記下來。

徐友漁先生提到三個雜誌的情況，如果徐老師當時能把什麼人說上面有什麼精神，稿子不能發，諸如此類的記載下來，這也是記憶的一部分。如果當時把人名點出來就更好了，當然他們是很普通的人，應該向普通人宣戰，普通人實際上是社會真正的直接的扼殺者。

章詒和老師的《往事並不如煙》最重要的一個細節，史良說毛巾只能用兩周，時間長了就很硬，我看到這兒特別恨。起碼一二十歲的時候，我還沒有用過正經的毛巾，她居然說兩周得換一個，我特別恨。(待續)

——二零零五年一月二十一日，三味書屋

二零零五年一月二十四日，由余傑整理完畢

──轉自《民主中國》

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