【大紀元2月12日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友好，歡迎收看今天的《熱點互動》節目，我是林雲。2月7日中科院發布了一個《中國現代化報告2006》，這份報告給人們描述的遠景是：到2050年，中國將成為一個中等發達的社會，人均壽命將超過八十歲，平均工資將超過一千三百美元，而養老、醫療、失業保險的覆蓋率，將達到百分之百，人們可以自由的合理流動。我們今天就請韋實先生跟我們談一談這份《中國現代化報告2006》。

主持人：韋實您好。

韋實：林雲您好，觀眾朋友大家好。

主持人：韋實，這份報告對我們很多人來講很陌生，好像是新的東西，您有看過這份報告嗎？

韋實：我從頭到尾讀了一遍。感覺這個報告看上去很美，但是從這個報告中我讀出了很多東西。就是說這個報告不是簡簡單單一個報告，它體現了中科院代表了整個體系的思維方式，和它現在想的事情，和它對以前中國發展它自己的估量，體現出的信息是滿多的。

主持人：那它為什麼要出臺這份報告？

韋實：出臺這份報告的原因，我們仔細講，在我看來它做這份報告，原因有兩個，第一，就是描繪那個遠景，當然幾乎百分之九十的網友異口同聲認為這純粹是騙人，說每個人每個月平均收入達到一千三百美元、全民都有保險，這怎麼可能？

主持人：就算在美國也很難實現。

韋實：如果是一個正常的制度，尚且都很難實現，因為在中國人口這麼多，而且兩億人每天生活費處於一美元以下，大概六億人每天生活費兩美元以下，那八億人聯合國認為是絕對貧窮人口的狀態下，你給一個很合理、很正面的制度，尚且很難過五十年達到這個收入，更不要說在貧富差距這麼大，包括高度貪污的中央集權的社會裡是不可能的。

但是很多網友並沒有去讀這個報告，這個報告的本身就給你一個遠景，至於為什麼給你一個遠景我們待會兒再講。再一個，觀念的問題就是它要把人的注意力從單純的經濟增長這個話題，轉到整個中國社會現代化的議題。

主持人：十幾年、二十幾年一直在講經濟增長GDP的指標，但現在不談這個了，想用中國現代化來代替。

韋實：對，逐漸的淡化了，來講中國現代化社會，因為這是看不到、摸不著的，但是又容易做面子工程的，譬如說某一個村都通微機了，馬上就這個地方有電腦了，這個地方現代化已經第二步了，又往這個地方走了重要而堅實的一步，就會把人的注意轉到這個方向來了，這也可以講是黨文化另一個口號要開始了。

主持人：那您認為這個報告出臺是這樣兩個目的，一個是描述一個遠景，再一個可能是一種轉移是嗎？那麼您從這個報告還讀出什麼內容？

韋實：報告的前一部份是分析現代化，社會現代化的定義是什麼，社會現代化的原理是什麼，它是在講西方的歷史，怎麼從農業社會轉為工業社會，這叫第一次現代化。又從工業社會轉到西方主流、發達國家為首的信息社會，是第二次現代化。它講了它的思潮、它的理論、它的過程。

主持人：這些東西都很理論性。

韋實：非常理論性，而且它講的中國客觀條件，它認為中國的第一步直接在第一步、第二步之間弄一個運河，直接就走到發達國家的水平上，跳過中間階段。看完上篇之後，一般人不會有心思再看下去了，而且它用了很多西方社會學的著作、西方的觀點，包括西方的公式。就是它會給你很專業，很科學化，很有說服力的東西。

到了下篇，講到了社會現代化五十年，世界的五十年現代化的過程，中國五十年現代化的過程，和中國2003年的過程。但是這裡邊透露了一個非常非常重要的信息：大家都覺得說中國GDP搞上來了，其實在1900年清朝末期的時候，中國的GDP佔世界的12%，現在如果按照中國官方的數字，當然是有水份的，經過這麼多年的發展，現在還佔了12%。

主持人：就是到現在為止，中國的GDP還佔了12%。

韋實：跟清朝末年是一樣的。按照它自己的數字，就綜合現代化的程度而言，1980年比1970年的世界排位下降了五位；1990年比1980年上升了一位，2000年又比1990年下降了一位。就是說從1980年搞到2000年，搞了二十年的改革，中國在綜合社會現代化的指數不升反降，跟人家比起來、、、。

主持人：就是在世界的排名反而下降了。

韋實：因為1980年比1970年低了五位，1990年高一位，2000年又降了一位，等於到後來比1970年還低，搞了三十年跟人家相比你是落後了，就是說整個社會相對來講就不是現代化。現代化落後的意思就是倒退，就是整個社會是倒退的。

主持人：那這樣一來，這份報告就非常讓人費解了，就是說它提供的這些數字反而證明了中國這二十多年的改革開放的結果是下降了，中國經濟整體上並沒有像以前講的那樣。可是現在它又描繪了一個那麼美好的遠景，那這中間怎麼能實現得了啊？

韋實：它原來的實現的手段是什麼呢？就報告的本身我可以講一下，比如說現代化生活質量的問題它提到，任務是什麼呢？到2050年，嬰兒死亡率每年平均下降百分之三，每年人的平均壽命還提高十歲。

主持人：活到八十歲。

韋實：對。然後人民信息費用每年得硬性增長百分之八，它講是達到這個目標，你要做什麼，就是你每年的計畫。具體怎麼做呢？它提出來一個問題，舉個例子，比如說社會信息化，要全面普及英特網、通信技術、建立網絡社會。

主持人：這是它的手段。

韋實：聽起來很有道理對吧？可是現在問題就來了，如果你要建立一個網絡，如果沒有錢，沒有計算機，有了計算機不會使，你怎麼辦？

主持人：對啊，就像你剛才講的，有八億人還處於這種赤貧的狀態，他怎麼去實行？

韋實：就算這些用手段去普及，當然它沒講。

韋實：就算這些你可以用一些手段，你可以去普及，當然它沒講。那你比如讓嬰兒少死，讓人多活，這是人力不能及的事情。就包括我今天不能預測我會在未來的五十年會多活個十歲，這是不可能的事情。

所以說這裡面本身就是很荒謬的，它只是講這個目標是什麼，要達到什麼目標，但是具體怎麼做到，包括你現在基礎怎麼樣，要做到那個程度你要做什麼事情，怎麼樣具體去實施，這個根本就沒有。

就跟當年那樣，多少年要超英趕美，跑步進入社會主義是一個道理，他們就給你定一個成長率，比如像說經濟成長，明年保八、保九，可是具體這中間經濟怎麼長上去呢？大家都知道嘛，官出數字，數字出官，咱們把數字寫上去就完了，就是說中間這個過程，就沒有了。

我們可以再舉個例子，你比如說，多元化和多樣化、尊重社會生活和觀念的多樣性、促進寬容性和平等性。那什麼叫做多樣？什麼叫做多元？現在問題是中國凡是符合共產黨觀念的，你可以多元。吃喝嫖賭可以多元，你在官方識型態之外的，我們講過封報刊已經不止一例了，只講平等、寬容，那你怎麼建立平等和寬容？

現在就是說在中國這個社會，有多少人，包括今天我們的觀眾，可能你的收入很高，可能你有各種各樣的信息源，可能你不會覺得社會很寬容，這是一定的。

所以說這一切的一切很美好，但是也很虛無縹緲，就是很符合黨文化中間的特性，跟你講了，好話說盡，但是具體怎麼實施呢？空無一物。而且在實施的時候只給你這麼一個印象，實施與否它根本不關心。

主持人：那這份報告，它是中科院來發布的，是不是中科院的一般人來研究，經過研究然後拿出臺這麼一份報告出來的？那它這種出臺的方式跟以往中國的一些政策性的東西，都是經過什麼什麼會議、什麼黨的會、什麼人大會做出一個決策，好像有一點不一樣喔？

韋實：一樣也不一樣，它裡面提到了要實現這一些，你去看教育部的什麼戰略；要實現那個呢，你去看什麼什麼部的戰略。如果是一個科學院的調查材料的話，我可以舉個例子，同樣聯合國做了同樣一個事，這個數字都一樣，2050年的時候，全世界一千三百個科學家跟這個收入指數是一樣的，這很巧合。

這些科學家去預計，世界的生態會怎樣？水資源會怎樣？整個世界溫度會怎樣？生態圈的保持會怎樣？它是用科學數據給你一個模型來預測。而這個東西它是科學嗎？又不是，它只是在講以前的數字。

所以說具體怎麼實現這個目標，並沒有用科學家這個眼光、策略或者是辦法，而且一涉及到怎麼樣實施就拿政策書來出馬。就是說科學院管科學的事情，制定政策是人大、國務院的事情。

而恰恰現在是科學院的東西不科學，人大、國務院的政策也不是通過科學家的正常的渠道去制定的，本身是一個很混亂的產物。就包括大家，就妳剛才在問說，你怎麼樣能達到這一步？

實際上它每年都在倒退的，它怎麼能達到呢？中間最核心的這一部分它迴避了，它用一些政策性的、口號性的還有戰鬥性的語言來講。比如管理第二次現代化、推動知識管理以人為本，實現管理的人性化。

如果說這管理是黨性化的話，我想大家都同意國企是黨性化，你如果說管理是人性化，那麼大家看到外企裡面，中國人現在工作勤勞也好，刻苦也好，或者是加班也好，它有人性化的東西嗎？你不見得是這樣。甚至這種殘酷化超過西方大企業在本國本土的母公司。

主持人：的確是這樣。那麼這裡邊就是說既然它提出這樣一個目標，而且它給出了這樣一個數字讓人覺得根本就，好像不太可能實現，因為現代人真的不像五、六十年代的人那樣容易被一種口號的東西所左右，那麼它到底為什麼要提出這麼一份報告？

韋實：提出報告還是有。雖然大部份人，比如說今天我們的觀眾，包括經常上網的網友，這個反應絕對是負面的，就是肯定是不相信的。但是對於農村，你沒有這些信息來源的人，對於城鎮那些下崗的，或者是沒有保險的，這可能就是說又給他一種希望。

就是說很多人在講，是，黨以前犯過很多錯誤，黨現在變好了，它有這個決心，它又給了一種虛幻、泡沫式的東西。

但是你想，如果黨以前總犯錯誤的話，你怎麼能保證它明天不犯錯誤呢？如果說犯錯誤是它的特性的話，你怎麼能保證它在某一天忽然變好了？這恰恰也就是對黨還抱有幻想的，這一大部份人群是有作用的。

再一個，它自己也講出一個問題，就是說2000年與1990年相比，全部三十一個地區裡面，只有浙江和福建社會現代化的程度上升了，其他二十幾個地方比自己的現代化的程度是下降了，1990年比1980年也是這樣。

就是說實際上如果說經濟改革，在某種地方有成功的話，在社會現代化這一環，包括醫療、教育、網絡化、知識化、還有人的生活水平提高這方面都走下坡路了。所以說，它自己不經意之間披露出一個訊息，就是說這麼多年的改革實際上是失敗了。

主持人：那就是說它這個數據為什麼會這樣子來披露出來呢？就是說這跟人們以往，或者是中共一直宣傳的一個情況，好像把一個真實的情況給端出來了。

韋實：這些數字不是它想披露出來的。就是你在看它的報刊的評論裡面，就像一開始講說，人民收入是一千三百美元、超過八十歲、百分之百，它把你的注意力都轉移到這些領域上，這些數字是我特意挑出來。

它是在中國概括發展五十年中，一共有十條，它是第七條還是第八條的樣子，它藏在裡邊，就是說你如果沒有注意看你注意不到這個問題。

它並不是要把這個數字當作一個主打的東西來給你推出來。那麼這有二種可能，第一點，這些數字本身可能都是假的，就是它這個下降指數可能會更高，不過也不排除有良知的科學家把這些東西放進去了。

再一個問題就是說，它好像在不起眼的地方寫一些這種東西，讓你覺得這個報告本身它是可信的，是有一定的合理度的，從而帶動你去相信它有這一個願望，起碼想在2050年以前把人民的收入搞上來。可是事情是不是這樣呢？根本不是這樣。

主持人：那好，我們今天節目的時間差不多了，謝謝您，韋實。觀眾朋友們，如果您對這份中國現代化報告有興趣的話，那麼您自己認真去讀一讀，看它裡邊都透露出什麼樣的訊息，感謝您收看今天的節目，我們下次節目再見。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/2/12 5:50 PM)(//www.dajiyuan.com)