【大紀元12月5日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

胡平：我插一句，就是剛才陳破空談的那個。張戎那本《毛澤東傳》都談到過，毛澤東75、76年他真的已經很壞了，那時候仍然大力的在支持越南，他都講的很清楚：其實你們越南過的比我們中國人好。他就知道中國老百姓的日子比越南人還過的苦。

主持人：為什麼他…？

胡平：越南它是一直在打戰一直在打戰，是個戰火連綿不斷的國家，結果人家老百姓的生活居然還要比中國的情況好，那時候他還要花那麼大的力氣去支援越南。

陳破空：他為什麼這樣呢？他想當老大，他想來當這個共產主義陣營的龍頭，想控制幾個流氓國家來為它的執政利益服務，這很簡單。我們接下來說，由於這樣的援助並沒有阻擋這兩黨的翻臉，共產黨的國家都是狗咬狗，中共跟蘇共翻了臉、中共也跟越共翻臉、越共也跟柬共翻臉，互相打互咬。

但是有一件事情我們要說清楚，說明越共比中共還是高一籌，就是柬埔寨這件事情。柬埔寨的個共產黨也就是紅色高棉，是在中共的指使和扶持下上了台，上台僅僅四年又在中共的指使和支持下屠殺了柬埔寨四分之一的人口，令人髮指的罪行啊！大劫難、大災難，對柬埔寨人民，歷史上從來沒見過的事情。

而在這個時候不管它出於什麼原因，越南的軍隊把車開進去把紅色高棉推翻了，制止了這場屠殺。結果柬埔寨的悲劇是四年就停止了，如果越南的軍隊不開進去推翻紅色高棉，悲劇還會繼續。應該說是越南的軍隊開進去拯救了柬埔寨這個民族，免於滅絕的命運。

但是因此中共跟越共在爭奪戰略的利益，中共跟越共就在邊界上大幹一場，這大幹一場，中共就派兵，派出大量的兵源，二十萬兵源侵入越南，跟越南大一場，中共付出了沈重的代價，只打了半個多月就付出沈重的代價。

但是這個戰爭上可以看出來，中共是支持柬埔寨的屠殺的，而越南是反對這個屠殺的，所以說兩個國家雖然狗咬狗，兩黨是狗咬狗，但是從當時的道義上來看越共還是要比中共高一籌。

胡平：當時中共去打越南說是自衛反擊，你想想這符合道理嗎？越南它自己好不容易那邊剛結束戰爭，這邊又幫著去打柬埔寨，它北邊去打你中共幹嘛？這是不可能的事情。

所以這是中共自己找的藉口，是它主動要去打越南，打越南的理由就是一個：它要去幫紅色高棉。因為那邊紅色高棉支撐不住了，它打就是為了挽救紅色高棉，它是這麼一個目的。所以說且不論它侵略越南本身就是一個錯誤，而它侵略的一個目的是幫更惡劣的這麼一個劊子手的政權，那更惡劣。

主持人：可是當時就有一種民間的說法，說鄧小平上台之後要打一場漂亮的仗，為今後自己的執政的合法性也好或鞏固他的權力也好，做的一個…

胡平：當然有可能是這樣，因為一般來說這種民族主義特別是你能打勝仗，你能打贏，當然越南儘管軍事力量相當強，你和中共相比畢竟還是弱一些，對不對？就是你至少看起來你能佔上風。

那麼它一旦打起仗來就給它統治上一個很好的理由，壓制內部的不同意見，而且它多多少少能煽動內部的所謂那種民族主義或愛國主義，這對於鞏固他的統治當然是有幫助的。我想這也是它們中共當年發動這場戰爭的主要原因。

主持人：謝謝！觀眾朋友，我們今天是熱線直播的節目，我們今天的話題是「改革與反腐－中越的比較」，歡迎您打電話參與我們的討論，我們的熱線號碼是646-5192879。中國大陸的朋友也可以打我們免費的號碼是179-710-8996008663。再說一遍，大陸朋友可以打我們免費的號碼179-710-8996008663。那我們現在接一下紐約鄭女士的電話，鄭女士請講。

鄭女士：我想就是中國的人口那麼多，那改革總是要慢慢地一步一步地來，所以你們也不要老是指責共產黨。

主持人：謝謝。

陳破空：我很想回答這個問題，說的很好。這個中國的老百姓是非常善良的，就像剛才鄭女士一樣，當提到中國的這個改革的時候就說要慢慢來嘛！越南的確在慢慢來，越南現在還一黨制內搞改革，它有經濟改革，也有一定程度的政治改革，政治改革還有很長的路要走。

但是越南在「慢慢來」還有個「來」字。它在差額選舉總書記，它在公開的討論政治體制改革，在新聞媒體上作改革動作。

但是中共這些動作都沒有，它不是慢慢來，它是「慢慢不來」。所以鄭女士說讓中共慢慢來，中共沒有慢慢來。它只搞經濟改革，拒絕政治改革；經濟要搞活、政治要搞死。這個經濟是要致富要趁機撈一把，但是政治上它是紋絲不動。

所以在這個時候，當鄭女士說到「慢慢來」的時候，妳要記住，沒有「來」字，對中共來說，這是第一點。

第二點，說中國的人口這麼多，越南的人口也不小，越南相當於中國的一個省份，但是它的人口有八千四百萬，而這個八千四百萬所構成的越南人口的密度遠遠超過中國的平均人口密度。中國是有那麼三十多個省市，人口是十三億人。這樣一稀釋下的話，人口密度遠遠遜色於越南。

所以越南在這麼稠密的人口，這麼密集的人口下都能夠平穏的推進政治改革而使社會安定，這本身對中共來說是一個完全說不過去的事情。

所以我希望鄭女士能了解中共是「慢慢不來」，跟妳的願望是背道而馳。妳再等三十年，如果不加緊對中共的批評、不加緊對中共的促進的話，恐怕妳那個時候還是非常失望的，妳發現中共還是這個樣子。

胡平：我還想說一句呢。鄭女士提這個問題：「慢慢來」。其實我們談的政治改革實際上包括兩方面的內容。一方面是，我們要求中共做什麼；另一方面，我們是要中共不要做什麼。你說叫它做什麼，要慢慢來，說的過去，它忙不過來對不對？那麼多事情。我們要叫它不要做什麼，這方面就沒有慢慢來的問題。

主持人：那你不要它做什麼？

胡平：它不省事嗎？它怎麼還有忙不過的問題呢，對不對？你叫它不要抓人、不要鎮壓法輪功，這怎麼慢慢來？你明天說不抓明天就不抓了嘛！馬上就可以不抓了嘛，對不對？你不抓了你就有更多的精力幹好事，那不更好嗎，對不對？

所以我們說改革有兩方面，如果我們要共產黨做的事情，你說它忙不過來，它一樣一樣做那也行。我叫你原來做的一件壞事你不要做停下來，那個是省事的事情，對不對？所以那個不費任何成本的，說停馬上就能停的事情，這有什麼做不到的呢？所以我們現在是指它在這一方面的問題。

所以說，在政治改革的觀念上最起碼要停止政治迫害，你想中共一旦停止政治迫害了，就拿互聯網來說，你金盾工程花多少錢，那錢都省下來了；鎮壓法輪功，610花多少人力多少錢力，全都省下來了。換句話說，把這些東西直接投資在經濟生產上不是更好嗎？

所以我們現在強調的並不是要求共產黨做什麼，而要它不做什麼。這個是我們對政治改革提出最主要的要求，而對於這個要求來說對統治者它只有願意或不願意的問題，從來就沒有一個它做不做的到問題，它忙不忙的過來，更沒有這個問題。

主持人：而且這個要求也不高。

胡平：這是最起碼的要求嘛！這屬於最起碼的要求。

主持人：好，我們再接下一位紐約顧先生的電話，顧先生請講。

顧先生：我所聽到講的話就不對，因為為什麼？我也在越南，我們是中國人，越南和中國是不同，有的是你講的太激動了、太激烈了，你的分析，政治是黑暗的，對不對？好像現在中共跟越南，你怕什麼？怕越共啊？在美國越戰的時候，我總的講，老百姓苦啊！當政治者醜惡的。

主持人：謝謝顧先生。

陳破空：不錯，專制政治是黑暗的、醜惡的，在共產黨的統治下沒有不黑暗、不醜惡的，只不過我們今天的對比是一個相對的比較，而不是一個絕對的比較，沒有說越南絕對的好和中共絕對的不好。

主持人：剛才胡先生一直在講。

陳破空：我們只是相對說同樣是共產國家，越南更理性一些、更溫和一些、更不走極端，而且在推進政治改革，顯示一個前瞻性、理性的態度。而中共卻倒行逆失，完全沒有顯示理性的真正建構和諧社會這麼一個理性態度。所以這個比較我想對那種持觀望態度的老百姓，特別是對持「慢慢來」一派的老百姓應該是一個啟發。

主持人：那說到中共和越共那前一段，胡錦濤去越南的時候有消息傳說胡錦濤對越南這樣的改革非常不滿，但是又有消息說他在參加亞太峰會的時候，他說對越南的改革表示肯定。那您覺得哪一種說法更有可能？

胡平：我覺得這兩種說法都可能，開始他知道越南共產黨在政治改革方面走的比中共敢一些，所以他就很緊張。其實越南不是中國，它怎麼改跟你有什麼關係呢？他就怕啟動示範效應，他就怕中共內部也有人要提出這種主張、這種要求，所以他就感到很緊張。

但另一方面，我想第一，胡錦濤參加APEC會議，他需要拉著越南做為他一個盟友，至少表面上保持這麼一種關係，因此你對他採取否定態度對他是不利的是吧！

另一方面，大概他也覺得至少這麼說說做為一種肯定也無妨，因為到目前為止越南政治改革仍然是停留在空有一黨專政制範圍之內，所以說這麼一兩句肯定的話大概也沒有太大的關係。

那我們為什麼又說他剛最前的表示也可能是真的呢？你看這跟他原來說他學習北韓是一樣的嘛！事實上，他也知道中國目前的情況要壞的像北韓那樣子他也做不到了，對不對？他跟北韓比要比北韓稍微要好一那麼一點點，他也知道做不到。

但是整個的表現出於一種胡錦濤個人那種非常非常保守，對這個任何政治改革有一點變化都感到非常心虛的這麼一種態度，這個我主要這麼看。

陳破空：我來補充一句。中共領導人的一個做法和表態往往是內外有別。它的內部，比如說越南的政改，它的內部就不得不表態，它怕內部的幹部、黨員幹部要去學、要效法、要討論，甚至在中央黨校裡面，那麼它就要做一個強硬的表態制止這種討論、制止這種模仿，就親筆批示否定越南的政改，這是它內部的一個表態。

但對外部他又是另外一種表態，他既然去做客到了別人的國家，他當然要說幾句奉承的話，要表示模稜兩可表示肯定，但並不是他具體肯定什麼。

就好像對中美關係也是一樣，它內部可以罵美國罵的焦頭爛額，罵的非常厲害；到了國際上，它卻要對美國說好話，說讚揚的話，甚至是在亞太峰會上稱讚布什說：沒有你的領導，中美關係不可能有今天這麼順利。但是國內它千篇一律的，這個報紙開頭對布什是極盡咒罵。所以這個內外有別。

主持人：好，那我們又有一位中國大陸躬先生在電話上，我們接一下龔先生的電話，龔先生請講。對不起龔先生掉線了。那我們再接下一位佛羅里達的劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：謝謝兩位嘉賓。剛才聽你們講的這個越共現在可以實行差額選舉，還有是可以有什麼監督。我的問題就是誰來監督？是哪方面的監督？新聞是不是有新聞自由？老百姓怎麼反應？越共怎麼聽老百姓的聲音？老百姓的聲音怎麼反映到越共的上面去？剛才陳破空先生講的還有什麼渠道可以反映老百姓的聲音？謝謝。

主持人：好，謝謝。

陳破空：對，這個問題提的非常好。就是總的來說，越南還是一個共產黨統治的一黨專政的國家，它的改革是非常有限的，所以說它的監督和制衡還是非常薄弱的。

它大概有這麼一些具體表現，就是說當越共把政治體制改革報告提交全社會討論的時候，包括知識分子、記者、越共內部的官員和一些教授都紛紛的發表意見，都是批評越共的改革緩慢或者政府有貪瀆現象，這些東西實際上就是一種監督，但這種監督來說是非常有限的、爆發式的，但這些表態意見的人沒有受到鎮壓，這是一個現象。

另外就是說，越南的新聞媒體跟中共媒體相比，有一些相當的靈活性，它在媒體上進行了討論，這個討論的非常激烈，就是關於要不要民主的問題。有些記者就表示說，如果不要民主是對國家不負責任，要民主國家才能進步、融入文明世界。在這樣的情況下，這個越南黨內的保守派做了一些反擊，但是由於社會上的輿論太大，這個保守派的反擊是無力的，這是一個表現。

另外，越南也接受了國際上的監督。比如說，這次在布什總統前往越南參加APEC會議前，美方就向越方提出了要求，因為越南在11月7日成為世界貿易組織第一百五十個成員國，11月17日又主辦APEC會議顯示它的國際的地位。

但在這之前美國要求它答應一個要求，要求它取消一個法規，這個法規就是有行政上任意拘捕人的權利，越南就真正取消了，所以它也接受國際上一定的監督。

就是越南在各方面來說儘管它是做的非常不夠的，跟人們的願望、跟歷史的期待，跟文明世界的差距還是很遙遠的，但是相對說比中共做的好的多。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/12/5 7:02 AM）(//www.dajiyuan.com)