【大紀元11月8日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：各位好，很高興又與您在《熱點互動》欄目裡見面了，我是林雲。11月5日伊拉克高等法庭再次開庭審判薩達姆，最終以「反人類罪」最終判處獨裁者絞刑，這一判決對伊拉克和國際社會意味著什麼？以武力推翻一個暴君的統治在當今的世界是正義的還是非正義的？我們今天請來特約評論員李天笑博士給大家分析評論，天笑博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：伊拉克前領導人薩達姆終於被判了絞刑，這一結果儘管是很多人的意料之中的，但是還是引起了全國的關注，您認為這個判決是否公正？薩達姆是不是罪有應得？

李天笑：這個要從兩方面來看，一個是判決是不是公正？如果從判決我們要從幾個方面判斷，就是它這個司法過程，就是它的舉證過程、庭審過程、上訴過程等等這些東西，它是不是符合基本的法律程序，比方說在審判薩達姆的過程中，他經過近一年的時間，他反復的進行舉證、反復的核實，他這個犯罪的事實，同時薩達姆本人他也有充分的辯護，以及他這次自動的就有上訴機會。

那麼在這個過程當中，按照西方的一般的條例的概念以，及伊拉克本身法律的規定來看都是合理的、都是合乎程序的，所以說我們是公正過程，但是這個過程當中倒是薩達姆本人，他不斷的違反法庭的紀律，就是他向法官進行挑釁，在五次的庭審當中他有四次被轟出去，所以他這個過程說明他是非常的自負，同時說話的態度…

主持人：他也在挑戰法律。

李天笑：就是這種蔑視法庭這種態度，他自以為他自己還是國家的領導人，實際上是被萬人唾棄，但這個過程中同時有三個薩達姆的律師被暗殺，這個暗殺的過程它也是在干擾整個司法過程，當時有一個被暗殺的時候，據說是被穿著這個伊拉克政府軍服裝的帶走，實際上就製造一種假象，就好像是伊拉克政府要迫害他的律師。

主持人：好像給人感覺這個判決並不公正是吧！

李天笑：在這個時候這個遜尼派這些恐怖分子…

主持人：一種藉口。

李天笑：然後就搗亂，這是一個，但是我們說罪有應得這一點來說，實際上也是非常正確的，而且應該是死有餘辜，那現在有些評論就講，實際上死刑是最輕的懲罰了，那實際上也是這樣，因為在這次定罪他主要是根據他在巴格達附近的對一百四十八個村民最後全部殺害，這個殺害然後定他的罪，但實際上他的罪是遠遠不只這些。

就比如說他對庫爾德人採取了大量的殺戮，據當時2003年時候就發現有萬人坑，到了2006年今天6月份的時候發現18個這樣的萬人坑，實際上對庫爾德族人的這個屠殺，在87年到88年這一年當中就有近五十萬人，在整個薩達姆統治的期間，一共有一百萬人失踪，所以這個如果說全都給他算上的話，那他死一百次、一萬次，我想都是死有餘辜的，所以這點來說應該會罪有應得。

主持人：但是有人會有質疑是認為，法庭很大程度上會受美國的影響，因為它不是一個獨立的國際的法庭，那麼這個問題怎麼看呢？

李天笑：美國我們首先知道，伊拉克現在能取得今天自由民主的這麼一個狀況，那首先是因為美國和國際聯軍的干預，使得薩達姆垮台以後建立民主選舉的政府，然後這個民主選舉的政府對薩達姆進行審判，而不是美國政府或者是美國派出了一個法官在審，這點非常清楚的，這些法官本身他是受到英美訓練的，就說在西歐這些國家訓練的，而且本身他是具有很高的素質的，他不是像一般的隨便拿來一個人讓他去做的。

主持人：不是一個傀儡的性質。

李天笑：而且在這個過程當中，如果說發現這個法官本身有各種傾向的話，他也會換下去，所以換了一個法官了，那麼在這個過程中我們剛才已經講過，就說這個到底是不是受到外國政府影響什麼的，他要看這個政府他本身和這個人民對這個事情他本身的態度怎麼樣，我們看到薩達姆被判處絞刑以後，巴格達地區還有其他地區都是歡呼，大家舉行大量遊行。

當然也有一些表示反對，那當然就是說這個，甚至我們也看到特別是在薩達姆他出身的這個地區舉行了遊行。

主持人：他的家鄉提克里特。

李天笑：那這個是也是正常的，因為為什麼呢？就是有些人他可能在他執政的期間，他得到了好處或者他有種族或宗教的這麼一個因素在裡面，那這個也是現在伊拉克局勢一直不能夠平定的一個重要因素。

主持人：那麼美國駐伊拉克大使他就認為這個薩達姆被判處絞刑，對於伊拉克來講是一個重要的里程碑，那您認為這個判決對於伊拉克和對國際社會他的意義在哪裡？

李天笑：這個暴君實際上對於伊拉克來說，到目前為止很多人還對他存在著一種，就是說不管怎麼說他是當過伊拉克的總統，或者特別在遜尼派當中，有些人說這個人沒有死是說明不敢對他處死，或者他不死很多的恐怖份子或者是暴亂的份子，他覺得還有些希望。

主持人：會有一種精神上的支持。

李天笑：對他們來說是一種象徵，那麼這樣的話他的死實際上代表了一個時代的結束，這個時代就是什麼呢？一個萬人坑的時代結束，就是伊拉克人再也不用擔心，就是在半夜三更會被人叫起來進行審判。再也不會擔心在冷氣室裡面會由於恐懼而滿頭大汗，就是他的這些隨從實際上有發生這樣的情況。

另外也不會由於就是說在開會的時候，突然之間把人抓起來就是要審判，就要槍斃，或者也不會發生酷刑等等這類東西，所以說這個時代對於伊拉克來說，我覺得是非常重要的，就是他告別了這麼一個獨裁、這個專制、而且是充滿了酷刑和恐懼這麼一個時代，而走向了個民主自由的這麼一個前程。

那麼今天看到還有很多的獨裁者存在，比方說下一個可能就是江澤民，因為它對法輪功學員採取了種族滅絶的方式，甚至是活摘器官，那麼還有其他的比方說，對六四這些兇手等等都是需要追究的，就是不管時日長久還是天涯海角，都是要繩之以法的。

主持人：他意不意味著伊拉克戰爭的終結呢？

李天笑：伊拉克戰爭目前來說實際上戰爭本身已經終結，他的政府的成立、議會的選舉、新憲法出來，這個政權已經是成立了，戰爭本身已經結束了。但是伊拉克目前之所以還存在著一種不穩定的因素，是因為有像札卡維這樣的恐怖分子，札卡維本身被炸死了，但是還有一些恐怖組織，還有它的種族的、宗教的糾紛存在，這個是需要比較長時間的穩定時期，特別是伊拉克本身政府的軍隊和警察是需要一個建立的過程的。

實際上美國也下了很多的努力，比方說花了一百多億美元幫助伊拉克建立軍隊，當軍隊系統建立起來之後，大概再一年半（18個月）左右的時間，我想美國可能就會撤軍，這個取決於伊拉克局勢的好轉。

主持人：那您認為他被判絞刑的話，伊拉克的局勢會有什麼影響？進一步發展怎麼樣？

李天笑：我想伊拉克的局勢在對薩達姆判了死刑以後，我想會有一定鎮定的作用，就是首先對那些恐怖份子來說，他們是群龍無首，就是覺得失去了一個希望，對他們來說當然不會馬上平定下來，但是逐漸的會平定下來。

對於伊拉克的人民來說，實際上對他們來說是一種補償，因為這些伊拉克人民在薩達姆長期統治過程中，遭受了非常大的苦難，多少人被殺戮，多少人被流放，多少人受到恐怖的毒打、酷刑等等，這個是需要清算的。

因此我覺得這個對伊拉克、對全世界的獨裁政權、獨裁者是一種警告，和對他們的一種嚴肅的教訓，就是任何的善惡到最後都會得到報應的。所以說這是一種天意，並不是誰能夠主宰得了的。

主持人：那我們知道薩達姆的獨裁統治的最終終結，是以美國為首的盟軍以武力方式來實現的，所以這個伊拉克戰爭一直在國際上都是存在著爭議。您認為這樣一個以武力手段去終結一個國家的獨裁統治，到底是一種正義的？還是非正義的行為呢？

李天笑：現在我要反問一句，當初如果聯軍進入德國本土摧毀法西斯政權，它是正義的，還是非正義的？聯軍佔領了日本，對它進行武裝佔領，最後把它改造過來，這個是正義的，還是非正義的？這都是正義的。

我們看到北約對米拉塞維奇這種滅絕人性的、種族滅絕的政權進行出兵干涉，最後把它消滅掉，這個也是正義的。換句話說，對盧安達的聯合國的干涉，這個也是正義的。就是這個正義、非正義，不在於是不是使用武力與軍隊，而在於這個事情的性質本身。

那我們看到伊拉克這個事情就非常明顯，像薩達姆這樣一個殘暴的暴君，他的兩個兒子用狗咬人，無數的非常慘烈的故事，我們就不須列舉了，都發生在伊拉克薩達姆統治的時期。對這樣一個政權，很多世界上的國家如果說孰事無主、坐視不管的話，這樣會造成對人類的道德、人性造成實際上是一種汙辱。

那我想在這個關鍵的時刻，像美國、其他的西方國家出手，來把這個政權從根本上消滅掉，那實際上是對人類的和平、對世界的和平、對人的基本價值和人道主義進行一次非常有力的維護。

所以這個應該是正義的，正義之師；中國古代也有一種說法，當時周武王要討伐紂王的時候，也是正義之師嘛；你雖然是一個王，但是正義在我這邊，有天意作我的後盾，所以說滅亡的是你而不是我，所以正義或非正義應該從這個角度來判斷。

主持人：我想爭論的焦點可能不是說終結這種獨裁統治是不是正義的，而是在於使用的手段。就是很多人可能覺得是不是應該用和平的手段；而不是一定要採取這種武力的方式，比如說現在美國認為的另一個邪惡軸心的北韓，它也是一個極權的、很殘酷的政權，那麼美國是不是也要以同樣的方法去解決呢？這個可能是一個問題的焦點。

李天笑：解決一個邪惡的政權可以用武力的方式，也可以用非武力的方式；換句話說，武力或非武力並不是一個絕對的取決，就是一定要使用或者不使用的這麼一個工具，而是取決於對這個政權本身如果他是邪惡的，根據我現在所有的條件，我能夠在和平的情況下不戰而勝，那當然是最好的。

但是如果必須要跟邪惡作最後一戰的話，我想人類也會採取這樣的行動。在二次大戰以後各次對邪惡政權的圍剿中，也出現了這樣的事情，所以這不是絕對的一個問題。

主持人：好，十一月七號是美國的中期選舉，在十一月五號的時候，判處了薩達姆絞刑的這樣一個判決，對於美國的中期選舉會不會有什麼影響？

李天笑：我想對美國的中期選舉是一個正面的信息，因為特別是美國的很多民眾可以從這個事件更深的了解到美國對世界做出的貢獻，就是美國花的兩千億美元、在戰場上死的近三千個美軍，這個並不是白白付出的；而是實際上對伊拉克人民、對人類的價值作出了一種貢獻，所以說值得美國人民自豪。

另外，在打擊邪惡政權的同時，打擊他氣焰的同時，也是在警告其他地方的獨裁政權，實際上對世界和平、對美國本身的安全也是起到一定作用的。

主持人：好的，非常感謝您的精彩評論，我們節目時間又到了，觀眾朋友們，薩達姆的下場給所有的獨裁者都敲響了末日的喪鐘，相信當正義最終戰勝邪惡的時候，人類美好的明天也就不遠了。感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理11/8/2006 12:29:16 PM）

(//www.dajiyuan.com)