【大紀元11月15日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：好，那楊教授您對剛才這位觀眾的說法有什麼反應嗎？

楊力宇：他做了很多人身攻擊啊！其實我每天看《CNN》，他說我不看《CNN》。這個「兩蔣時代」貪腐問題嚴不嚴重，不要去看台灣的學者寫的文章、寫的書，你看看美國哈佛大學出版社、哥倫比亞大學出版社都出版過「兩蔣時代」的研究，對於「兩蔣時代」的貪腐，幾乎所有比較公正、客觀的西方學者都認為「兩蔣時代」的確是威權統治，但是貪腐問題絕對不像今天這樣子。所以那位先生我請他去看看西方學者研究台灣所出版的書。

剛才有位朋友提到「解放台灣」，事實上那是毛澤東時代的口號，這個口號早就不用了。以前是解放台灣，甚至血洗台灣；現在中共是統戰台灣，這是毫無問題的。至於施明德「反貪倒扁」運動後面是不是中共在促使的，我想可以值得去研究研究，至少在我看起來，至少在很多西方學者包括在美、歐大學裡面教書的教授，大概都不是這樣的看法。是不是完全沒有可能，我想少數個人有可能。

施明德是一個很有理想主義的政治人物，他爲台灣的民主坐了25年牢，而且他堅決反共的，從來沒有去過大陸，他到現在為止，還是一樣的批評中共。還有，比如剛才有人罵國民黨，其實國民黨裡面也有兩種不同的路線。

現在的主席馬英九就說的很清楚，他說「六四不平反，統一不能談」，每次「六四」的活動他都去參加，法輪功的活動他也去參加。一個黨裡面是有很多矛盾，有各種不同的看法，其實這很正常。民進黨也是一樣，也有不同的路線，謝長廷是非常主張兩岸和解，和解共生，他是認為兩岸一定要和解、一定要交流，他跟陳水扁的政策是一個很大的差異。

主持人：剛才楊教授談了兩個詞很有意思，一個是「解放台灣」，還有現在就是「統戰台灣」。那我想讓陳先生說一下，這個「解放」跟現在「統戰」您認為它們有什麼不一樣嗎？

陳破空：這個中共一直在形式上作變化，內容上並沒有改變。就好像他們現在的法官穿得很整齊，有大哥大、DV機一樣；過去的法官連制服都沒有，穿著便裝就在那裡搞。另外，它們現在的軍隊都非常的現代化，也做出一副雄糾糾、氣昂昂的樣子；以前是扛著大槍，亂七八糟，穿著破爛衣服。

它們形式上一直在改變，但內容並沒有改變。我想從所謂的解放的提法到統戰的提法，只是一個手法的轉變。它們從硬的一手來不了，來軟的一手，我想目的都是一個就是要把台灣吃掉。

但是我還是想說，中共沒有資格去談統一台灣，因為是它造成了兩岸的分離，同時是它的獨裁造成了兩岸的統一不可能達成。因為我就說了，中國早一天實行民主，早一天實現經濟自由化、國際化的話，我想台灣的統一可能性更大一些。如果專制再延長一些，台灣獨立的可能性更大，統一的可能性更小。

所以中共在分裂海峽兩岸，阻礙兩岸統一上都是千古罪人，它根本沒有資格談什麼統一的問題。

主持人：好，我們接一下等候多時的德國易先生的電話，易先生請講。

易先生：主持人安娜妳好，兩位嘉賓晚上好。我剛才聽了陳先生講的，我非常贊同他的觀點，他的評論點到了實質。中共對於國際地區衝突熱點問題上煽風點火，唯恐天下不亂。

從台灣地區由施明德發動的「倒扁」運動背後也看到了中共的影子，由於台灣的民主制度動搖了共產黨在大陸的獨裁統治，顛覆了共產黨執政合法性，所以中共的喉舌與台灣被收買和滲透的媒體一唱一和，並且請來了台灣與大陸的三流政客、四流學者，遙相呼應，惡意詆毀台灣的民主制度，煽動台灣朝野政黨之間的矛盾，抹黑台灣的民主社會，以此來證明民主制度不適合中國的國情。

共產黨根本沒有資格對台灣的民主制度說三道四，台灣社會對中國大陸樹立了一個民主制度的典範，台灣民主社會的發展影響到未來中華民主社會的走向。如果「倒扁」運動引發台灣社會動盪，斷送了台灣的民主政治，施明德將成為千古罪人，儘管他在公開場合「此地無銀三百兩」的表白自己發動的「倒扁」運動背後與中共無關，國人還是有理由懷疑施明德發動的「倒扁」運動背後的真實動機。

一個在民主社會通過選舉產生的國家元首，他的去留應該遵守國家的法律程序，不應該採取像共產黨文革時期的流氓手段，煽動民眾把一個國家元首趕下台。希望台灣百姓和政治領袖們應該珍惜和呵護已得來的民主制度，來證實大陸十幾億同胞在共產黨殘暴統治下不惜生命代價所追求的目標。未來海峽兩岸只有統一在民主制度下才能共同攜手步入文明社會，一個沒有共產黨統治的社會，才能為兩岸的中國人提供真誠的合作空間。

在此也提醒國親兩黨政治領袖和施明德先生，你們不要把共產黨暴政的禍水引到台灣這塊民主的淨土上，否則你們將成為現代版的吳三桂。藉此也向台灣國親兩黨的政治領袖提個問題，如果台灣的國民黨或親民黨贏得兩千零八年的選舉成為執政黨，那個時候中共在大陸還會像當年那樣用紅地毯來歡迎你們，外加二十一響禮炮的待遇嗎？按照你們的政治智商應該不難回答這個問題。我就談這點看法，謝謝。

主持人：謝謝易先生。我們再接一下洛杉磯蘇先生的電話，蘇先生請講。

蘇先生：你好。首先我想向陳先生道謝，我很欣賞陳先生的講話。其實在這個世上能夠支持正義，還有一點學識，像這樣的不多。像連戰，今天為什麼他跑去大陸？？我們查過，他三代沒有一個做過生意，連開過一間小雜貨店都沒有，他財幾百億從哪裡來的？這個楊先生也知道，但是你…反正大家都知道我不用多說了。

他跑去中共幹什麼？就是他要置他的財產，他是這種人。今天如果大陸真的開放民主，像美國、像歐美這樣，我們很樂意跟他談，看要怎麼統一合併也好、什麼邦聯都好。你今天這樣子叫我們怎麼跟它，不要泯滅著良心講話，人生幾十年很快就過了，我講這話對我沒有好處，但我就是看不慣像楊先生這種。好，謝謝。

主持人：好，謝謝蘇先生。我們現在有很多觀眾朋友在電話線上，但是我們時間已經不夠，我們再接最後一個觀眾朋友的電話，我們今天就不再接電話了，我們再接一下紐約張女士電話，張女士請講。

張女士：我想講一句，謝謝你們。我就想告訴楊先生，你的意見很客觀、很中立，一個很正當的評論家，評論家不應該是一邊倒的，一邊倒就不是一個好的評論家，我就講這個，謝謝你，最主要是客觀、公正就可以了，謝謝。

主持人：好，謝謝張女士。剛才我們有幾位觀眾朋友的電話說法，想請楊先生看有沒有要回應他們的東西。

楊力宇：我想今天兩岸的問題，大陸的問題基本上是沒有民主，胡錦濤提出所謂「和諧社會」，沒有民主哪有和諧社會？中共的一黨專政至少現在看起來是沒有改變的可能性，這是大陸問題。

台灣的問題在什麼地方呢？台灣是一個小島，資源有限，台灣其實應該很有前途。台灣的民主政治我是覺得現在幾乎是一個民主亂象，民主要求自由、要求平等、要求人權，另外一個要求應該是清廉，如果清廉不能維持的話，那民主有什麼意義？現在不是說民進黨政府裡一個人貪污，是這麼多人，現在二百六十七個官員被起訴，陳水扁家裡面幾乎每一個成員，除了那個小安安，他的小孫子以外幾乎都被起訴了。

我是說我們現在可以批評國民黨、批評親民黨、批評新黨、批評共產黨，但是對於貪腐，我們也要有一個客觀的標準。所以台灣的民主政治沒有上軌道，立法院打架打的一塌糊塗。事實上在1920年代、1930年代美國的國會也是動手打架的，但是美國的民主今天上了軌道。我認為台灣的民主很有潛力，雖然遭遇了這些問題、遭遇了這些困難，最後我想台灣的民主水準一定會慢慢提升。其實我來自台灣，我蠻有信心的，現在不過是一個逆流而已，你看人類民主化的洪流是擋不住的。

主持人：好，謝謝。我想問一下陳先生，您覺得台灣的現狀和制度和大陸相比，什麼時候大陸也能夠有這種民主制度呢？需要什麼樣的條件？

陳破空：我覺得台灣跟大陸的情況不是一百步跟五十步的相比，而是天與地的相比。台灣已經有政治民主化、經濟自由化、社會多元化、司法獨立、新聞自由、、五權分立，相對比較健全。經過這麼多年的風風雨雨，但是我們看到台灣的民主基石是堅定的，不可動搖的。

在中國大陸，我們很遺憾的看到雖然反腐的高調也唱得很高，但是由於最高領導人的權力不是來自於選舉，它是來自於小圈子的指定和小圈子的傳承，所以當它反到一定程度它就停止了。而且中國大陸的反腐是由政府來主導的，我們很難設想台灣的反腐由政府來主導。

那麼台灣是由司法獨立進行的，如果中國大陸也能夠司法獨立進行的話，我想像高官賈慶林、黃菊以致於江澤民都會受到法辦，我相信它們的貪腐肯定是要成億成億的計，光上海的一個社保案就三十億人民幣，那是一百多億的新台幣。

所以在這種情況下，我覺得台灣不管它發生什麼變化，我們對台灣的民主、自由、法治是有信心的，我們也衷心希望台灣在平和中繼續成長。

主持人：好，謝謝陳先生，我們時間已經到了，非常感謝今天二位的參與，也非常謝謝觀眾朋友的參與，還有很多朋友的電話我們沒有接到，歡迎您今後繼續收看我們的直播節目，打我們的熱線電話，感謝您的收看，下次節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

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