【大紀元11月14日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：我們有觀眾朋友已經在電話上等待多時了，我們先接一下芝加哥李先生的電話。李先生請講。

李先生：有四點，第一首先我前幾年看DVD有講蔣宋美齡的，其中有一段採訪扁夫人吳淑珍，當時吳淑珍的酸葡萄心理很重，說為什麼稱她是永遠的第一夫人？好像她自己也應該這麼被稱呼。

從現在的情況看，不但妳的風采和蔣夫人沒法比，就是妳的所作所為和蔣夫人相比也是一個天上一個地下，所以美國國會不會請你去講演，即使請你去，你去跟給美國人講什麼呢？搬門弄斧講台灣的民主經驗還是講妳收購sogo禮券的經驗。所以不要有酸葡萄心裡，蔣夫人就是永遠的第一夫人，妳也只能是永遠的扁夫人。

第二我對民進黨、陳水扁這些人沒有好感，但我對施明德街頭抗爭，尤其是中共在後頭倒扁我也不贊成，共產黨思路不對，它以為倒扁就會把台灣倒亂，這是共產黨的思路。其實台灣的民主社會不是按照這種邏輯在走，扁倒了呂秀蓮上台，呂秀蓮不是更積極推動台獨嗎？

說到陳水扁，陳水扁是農家孩子很小家子氣，他為什麼不宣布台獨呢？我就台獨怎麼樣，那我看中國共產黨是真打還是假打，美國會不會介入，介入到什麼程度？而且更重要在這期間中共內部會不會發生一些變化，對不對？這都是有一種機會的。

最後說一下馬英九，馬英九前幾年被採訪說他的偶像是誰，他說偶像是劉銘傳，劉銘傳要我說是真正台灣共和國的國父，他是用生命愛台灣，而陳水扁只是用一張律師的嘴在愛台灣，所以說結論是馬英九把劉銘傳當他的偶像，他當台灣共和國總統至少在政治上是正確的。

主持人：好，謝謝李先生，先請楊教授，您聽了他這些講法，您有什麼要講的嗎？

楊力宇：他這種看法，有很多在台灣的人也有類似的看法，他對陳水扁夫人的所作所為有很多不同的意見，事實上台灣的貪腐問題嚴重起來是這幾年，在蔣經國時代、在老蔣時代，台灣的政府官員基本上是相當清廉的，特別是蔣經國個人，他是非常清廉的，後來李登輝上來後，李登輝前六年還做了非常好，沒有什麼貪腐現象，最後他變成所謂「黑金之父」。

陳水扁上來開始一兩年我們還不覺得，後來發現權力使人腐化，等他的政權鞏固之後，他腐化的速度也越來越快，而且腐化不但是他的官員，包括他的家人、女婿，通通捲入這一大推問題。

當然台灣有一個好處就是台灣有三種力量對貪腐可以發揮作用，一個是國會，立法委員經常質詢政府、首長，一個是獨立的媒體，獨立的媒體很多像東森電台、TVBS，這全是私人的、獨立的，這些發揮很大的作用，再加上我們剛才講的司法體系。

司法體系雖然有它的問題，但是大體上可以發揮相當的作用。所以這幾年，過去有沒有貪腐問題我們不知道，現在有了，怎麼出來的？就是我剛才講的，獨立的媒體，獨立的國會，跟比較獨立的司法體系揭露出來。

你想想看在南韓三個總統都是因為貪腐的問題最後被送入大牢，印尼的總統、還有菲律賓的總統馬克斯都有這些問題。現在想不到台灣也出現了這樣大的問題，至少有這三種力量是可以發揮一點作用的。

主持人：剛才這位李先生還談到很有意思的這個說法，他就說他對陳水扁他沒有好感，但是他對中共在後面倒扁，他也不贊成，因為中共是把台灣社會給搞亂。

那麼剛才您提到了一個「東森」還有「TVBS」。那麼我也看到一些報導說，這些媒體都是有中共的資金的滲透，所以想請問一下陳先生您怎麼看這種情況？

陳破空：我想台灣的情況比別的一些新興的民主國家更為複雜，因為它不僅是一個內部問題，像菲律賓或者印尼或者別的國家往往是一個內部問題，基本上很少外力的干預，但是台灣面對一個強力的中共在對面，中共不可能是無所做為或者是聽之、任之。

任何台灣出現的事情我們在背後都可以看到中共活動的影子，中共日常來說就了派大量的諜報人員或者是線人在台灣活動。另一個在私底下大量的統戰去收買台灣這個失意的政客或者是不太滿足現狀的一些商人，那麼通過這些人之手之口來替中共的力服。

另外一方面中共會逮住台灣的任何一次危機不放過，就像在上個世紀四十年代的時候，共產黨和國民黨在大陸較量的時候，因為當時蔣介石先生所主導的國民政府有一定程度的自由程度，獨裁並不是完整的獨裁不是完全的獨裁，這樣子的話左派人物可以在那裡辦報紙，可以在這裡說話。

中共就利用了這一點，大量的滲透左派的人員和武裝左派人員去罵蔣介石、罵國民黨，並且把這個罵的消息反餽到所謂的解放區－延安，就說你看國民黨區、國統區自己都說自己不好。

但反過來如果那些知識份子從國統區投奔到延安，只是要說一句不是都被槍殺，就像知識份子王實味被槍殺掉，他只是抱怨了一下為什麼領導有伙食、有小灶，就被槍殺了。

所以中共當時利用國民黨就是三個手法就是：拉攏左派、爭取中間、打擊右派。現在對台灣它也是同樣的一個手法。翻過來又過了半個世紀它只在拉攏藍營、爭取橘營這個打擊綠營，所以中共力量在那裡的話，台灣的問題顯得複雜了。

所以說我們看到這個不敢說有很多事情是必然的聯繫，但是有些間接的聯繫。因為台灣的很多人物他都跟中共有多多少少的連接，前一段時間有一個姓許的政客，他的競選的時候居然把鄧小平的像掛在他後面說是他的偶像，那我們想一想你是一個追求民主的人你怎麼能把獨裁者做為你的偶像呢？

那麼還有一個先生到大陸去訪問，他對鄧小平稱讚說了不起、跨時代。那麼你想一想你是一個主張三民主義的領袖，你怎麼可以容忍一個在天安門廣場大開殺戒的領導人呢？那麼這樣子做不就是認賊做父嗎？對不對？

這一類事情在台灣屢屢發生不足為怪，把大陸這些獨裁統治者一再的稱讚、一再的畢躬畢敬，但對台灣的這個人物這個非常的挑剔，最後他們可能模糊了這個焦點，究竟台灣是個什麼問題？是藍或綠的問題？還是獨或統的問題？還是民主或專制的問題？

我想在藍或綠不重要，這個統和獨也不重要，這些都是選擇題。但大是大非這種是非題是什麼？是獨裁還是專制？是要現在民主的台灣還是要過去的專制的台灣和專制的大陸？特別是面對一個專制強權中國大陸這麼一個普遍貪腐的政權，台灣的人民應該持什麼態度？我想這是應該一目了然的事情。

主持人：那想問一下楊先生，剛才這位觀眾李先生他談到馬英九談到他的偶像是劉銘傳，他說他是用生命愛台灣。那剛才陳先生也談到有一些人他去中國去崇拜這個比如說獨裁者。

那我想問一下是不是因為台灣的人他對中共那邊不是很了解，另外對台灣大部分人來說如何叫做「愛台灣」呢？

楊力宇：愛台灣這個口號是陳水扁叫出來的，凡事過去特別是2003年以後，凡是批評民進黨政府的人、凡是主張兩岸和平的人、凡是主張兩岸應該交流的人，這些學者、專家、這些政治人物，陳水扁都把他戴上一個「紅」帽子，說親共，不愛台灣。

其實台灣是多元社會，各種不同的看法都有，特別是兩岸問題，有的人是統派，有的人是獨派，有的人主張維持現狀，有的人主張要不借一切手段要建立台灣共和國等等。

所以你不能說某些人主張和平、主張兩岸交流、主張兩岸合作就認為這些人不愛台灣，所以台灣內部是很複雜的，多元社會有各種不同的問題，從各種不同的角度來看這些問題，所以不可否認台灣的確是有族群對立的問題，台灣的確是有認同的問題。

比如說在台灣，我們究竟是應該認同台灣還是中華民族？台灣絶大部分都是反共的，那麼反共並不表示一定反華；反對中華民族、反對中華文化，所以這是兩種不同的概念。

所以我說陳水扁他不認同中華民族也不認同中華文化，他只認同台灣文化，他只認同台灣本土，李登輝也是這樣子的。所以這種其實我覺得有這樣不同的看法，其實在一個多元民主社會這是很正常的現象。

主持人：那我們又有觀眾朋友們在電話上等候了，我們再接下密西根州的高先生的電話，高先生請講。

高先生：我對楊教授有兩點不同的看法，第一、他說檢察官是總統的任命的。我想楊教授你錯了，大法官才是總統任命的。

第二、你說兩蔣時代沒有貪污很清廉你也錯了，那時候萬年國會所有的立法委員、國會議員子女都貪污的送到美國來，全帶到了美國來，那兩蔣時代你那時說沒有貪污，你講這話實在是笑死人了，講話要講出公道話，講出良心話出來。

楊力宇：我回應一下。這兩蔣時代有沒有貪污，我並沒有說兩蔣時代沒有貪污。但是絶對沒有像陳水扁政府這麼嚴重，至少根據很多學者專家寫過很多書，討論兩蔣時代的政治情事、討論兩蔣時代的法治問題跟這些獨立學者所出來的研究報告都認為台灣的兩蔣時代這個貪腐問題不是那麼普遍，當然有個別的大案子。

第二關於檢察官的任命，法官不是陳水扁任命的，但是檢察系統是屬於總檢察長，總檢察長上面是法務部長，法務部長上面是行政院長，上面是總統是這樣任命過來的，並不是台灣的檢察官是行政體系的一部分，不像美國。

主持人：美國的大法官是總統任命的。

楊力宇：對，總統任命的也要經過國會的通過，那麼美國的檢察體系就是一個獨立的體系，有的是可以自動競選這個檢察官，台灣的檢察官其實都是經過總檢察長一層一層報上去，最後陳水扁批准才任命。

主持人：所以說等於是不是陳水扁說：我挑了這幾個人做檢察官而是說下面先選出來，選出來之後讓他批准可以是這樣子的嗎？

楊力宇：不是。有的時候是他主動示意這個法務部長，他有意要任命某一個人做檢察官，陳瑞仁事實上就是陳水扁提名的這個報章都有的，但是陳水扁並不是直接任命，他是通過總檢察長、通過法務部長來任命的。

所以在美國的法院的系統不是行政系統的一部分，但是台灣的法院、法官是司法體系的，但是檢察官是行政體系的所以這是兩個不同的體系。

主持人：那陳先生有什麼話要說對剛才這位觀眾朋友說？

陳破空：對，我想說一句就說這個剛才我想這個呼應一下楊先生一句話就是說，這個楊先生說反共不一定反華，這個很好；但是事實上台灣的一些人物現在不是反共的問題而是親共，親共就是反華，為什麼這麼講？

共產黨就是反對中華民族，共產黨最大程度破壞了中國的文物、古蹟和中國的文化，糟蹋了中國人的道德，以至道德淪喪。

而且直到今天中共政權，中共集團還在阻撓這個民主改革、阻撓新聞自由、阻撓司法獨立，繼續的讓貪官污吏來禍害我們的國家，這本身就是反華，中共反華，親共的人就是反華，是反中華民族，這是跟整個中華民族為敵，所以說台灣這些政治人物走錯了路線、打錯了算盤。

另外我還想補充一點是什麼呢？就說這個在台灣和中國大陸有個雙重標準問題，就說台灣是個自由社會，所以說有的媒體他可以發出不同的聲音包括這個「TVBS」通過香港的資金進去，而香港的資金是中共的資金進去辦了一個喉舌，所謂全民開講就是夫妻開講，有這麼一些聲音在那裡。

但是同樣這個情況在中國卻不能成立，中國不能容許你有落地獨立的聲音或者你宣傳你台灣的事情這不可能或者完全台灣的資金支撐一個電台這不可能。

不僅不可能中共還頒佈一個新的新聞條例，要求外國通訊社報導中國的情況要以《新華社》為準，甚至在中國報導要經過《新華社》審核這事項，人類文明的全面挑戰是對世界潮流的全面反動，像這種雙重標準我們要撕破，所以在台灣表面上看起來一些所謂自由的聲音、獨立的聲音，實際上是中共的聲音。在香港也是如此，香港像《鳯凰衛視》這些。

另外還有些台灣的政治人物號稱自己是無黨派，像那個叫做拿著催淚瓦斯在立法院耍流氓的那個政客，他號稱他是無黨派，其實他就是共產黨，他自稱是藍綠叢中一點紅，自己都承認自己是共產黨，還想成立一個台灣共產黨這類的組織，我想這樣的政客是什麼呢？他說他藍綠叢中一點紅，我看是秋天的爛蘋果紅不了多久。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/11/14 7:05 AM）(//www.dajiyuan.com)