【大紀元11月13日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。最近台灣總統夫人因為國務機要費案而被起訴，這個案件引起大陸很多民眾的關心和關注。

有的大陸民眾就說如果台灣這種獨立的司法制度在大陸能夠實現就好了；更有的網民尖銳地指出，台灣可以起訴總統的夫人，在大陸行嗎？

那麼今天我們就請來兩位嘉賓，和我們談一談台灣和大陸之間的制度有什麼不同？另外，社會現狀的差異。

今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線電話參與討論，我們的熱線號碼是646-519-2879，身在大陸的朋友，我們也有一個免費號碼，您可以打：179710-8996008663。

那首先向大家介紹今天的兩位來賓，這位是楊力宇教授，他是美國西東大學的教授；這一位是著名的實事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人你好！

主持人：楊教授您好！可不可以請楊教授先向我們的觀眾朋友介紹一下這個案件的來龍去脈。

楊力宇：可以。這個案件是差不多半年以前，台灣立法委員邱毅第一個最早把它暴露出來的。中華民國總統每年有所謂「國務機要費」，這幾年國務機要費都有增加，現在大概是一年五千萬。

主持人：五千萬台幣是嗎？

楊力宇：五千萬台幣，大概就是200萬美元左右。這個費用分兩種，在總統的預算裡面。其中一半不需要收據，隨便你怎麼使用；另外一半就必須要有收據才能報銷。立法委員邱毅就發現不需要收據的那一部分錢，好像很多都進入了陳水扁或者他妻子的私人帳戶。

最近五個月來，這一筆錢不停的在使用，使用在什麼地方呢？使用買個人的東西，買鑽戒、買皮鞋、買披風、買衣服，請客吃飯。這個錢是公家的錢，不可以用來作私人用途，當初邱毅委員把這個事情爆出來的時候，大家都不相信。

後來這個案子越滾越大，主要是因為在澳洲有個華僑叫李慧芬，她是一個做生意的人，是「台灣紅」的負責人，這是一個做美容產品、做衣服的私人公司。

她經常在台北，住在凱悅飯店，後來她發現很多她的發票被陳水扁拿去報帳，把這個錢領出來。然後這個事情越滾越大，後來發現有720多張的發票，私人的發票跟國務機要費沒有關係被使用，使用之後把國務機要費領出來。

後來審計部審查的時候發現，台灣有個監察院，監察院下面有個審計部，專門審核政府預算的使用。結果審計部發現有很嚴重的問題，向總統府查證，總統府一直在推，沒有什麼具體的回應。

後來這個案子就移到台灣高檢署，台灣高檢署有一個「查黑中心」，查黑中心的檢察官叫做陳瑞仁，這個人其實是民進黨員，跟民進黨的關係非常密切；但是他是很獨立的，他不讓自己的政治傾向影響到他的辦案。

他經過四個月的調查，在11月3號下午3點半，他發表了報告，大家一看嚇死了，這裡面有720多張發票來報國務機要費，有的是陳水扁的夫人吳淑珍用的；有的是女兒用的；有的是他的兒子用的；有的是他的女婿用的。

那麼經過四個月的調查，最後11月3號陳瑞仁公佈了這個案情，他認為吳淑珍犯了兩個很嚴重的錯誤，一個是偽造文書；一個是貪腐。

這兩個罪名都蠻大的，而且還牽涉到其他很多人，包括陳水扁的兩個親信，他的兩個總統府的副秘書長，前後任的副秘書長陳哲男和馬永成，還有一個林懷德，都曾任總統府的高級官員，這些人統統捲入了。

當這個案子被發現的時候，大家都否認，沒有使用公款，最後陳瑞仁鍥而不捨，他傳訊了陳水扁，也傳訊了陳水扁的太太，前後傳訊了270多個人，最後在11月3號他發表了這份起訴書。

起訴書裡面說得很清楚，陳水扁的夫人吳淑珍她使用國家的經費來為自己及她的孩子們購買東西，所以陳瑞仁就起訴吳淑珍兩大罪名，一個是偽造文書；一個是貪污。

主持人：所以現在還在進行調查是吧？

楊力宇：不是，調查已經結束了，起訴書也發表了。因為陳水扁是總統，所以他有豁免權，所以陳瑞仁的結論是陳水扁也犯了這兩個罪，一個是剛才我說的是貪污罪，一個是偽造文書；但是現在不能起訴他，要等他任滿之後才能起訴。

主持人：那這一次我們看到，起訴他有一個金額，就是這個案子他涉及1,480萬台幣，大概是30萬美元，就是差不多300萬人民幣的樣子。

有大陸民眾說中國的貪官哪一個不超過這個數字，那是大貪官；很多小貪官貪污300萬人民幣，那簡直到處都是、多如牛毛。

所以他們就覺得台灣這民主制度簡直是非常了不起，都非常讚嘆，覺得能把總統的夫人為了這麼多錢就被起訴了，覺得是很不可思議的事情。那您覺得在這整個案子的過程中，您覺得台灣的這個民主制度的實施如何呢？

陳破空：這個案子已經充分證明台灣的司法獨立、法制健全，而且有了更高的道德標準和司法標準，這是中國大陸遠不能比擬的，這本身是一個台灣民主化的巨大成就。

而且通過這個案子，我們可以看到前段時間有一個甚囂塵上的議論在台灣的街頭巷里，說什麼台灣的司法受到了政治力的介入，又說什麼府、院的「黑手」伸進了檢調，事實證明根本沒有這回事情。

台灣的司法是獨立的，而且是健全的，所以說這樣一個貪腐金額，大概按照高道德、高司法的標準來看，如果是確有其事，也是應該追究的。

但是跟中國大陸的貪官污吏比，那簡直是九牛一毛，可以說中國大陸的貪官污吏連牙齒都要笑掉，聽到這個起訴。因為中國所謂三百萬人民幣，簡直是小菜一碟，就像是科級的一種犯罪水平。

中國所謂處級、廳級、縣級以至於省級，動輒數千萬，乃至上億。就好像中國銀行駐香港行長劉金寶，每個案子都是幾千萬，還有不明來源的收入幾千萬人民幣；這種幾千萬人民幣如果算成台幣的話，是幾億新台幣。而這樣的案子在中國來說，是小菜一碟，遍地都是貪官，多如牛毛。

從地方到省裡面、到中央一級，甚至中央大員根本就不能動，貪了多少你都不知道，完全是黑洞。所以在這種情況下，我們確實應該讚嘆台灣的司法、台灣的民主確實非常了不起。

主持人：剛才您談到了司法的獨立性，我看到台灣高檢署的檢察官陳瑞仁先生，他在整個司法程序的解釋中，他說「從頭到尾並沒有任何的政治干預，我們面臨的只是證據夠不夠的問題而已，所以沒有任何的干預，可以向社會大眾作一個說明」。我想請問一下楊先生，您認為他們這個解釋是向外界傳達了一個什麼樣的信息呢？

楊力宇：首先我有一點不太同意陳先生的講法，說台灣的司法獨立，陳水扁一共牽涉到十一個案子，陳水扁政府一共牽涉二十九個案子，這二十九個案子只有這個辦出來了，其他比如高捷案，高捷案已經快兩年了到現在還沒有辦出來，其他還有SOGO百貨公司的禮券案，也是虎頭蛇尾。

所以這個案子，這個檢察官是沒有問題，是獨立辦案，陳瑞仁是很特別，但前面幾個檢察官，結果辦的案子都是不了了之。

主持人：您認為這是台灣制度性的問題，還是某個檢察官的個人問題？

楊力宇：我想這有兩個問題，從兩個不同的層次來看，一個是制度性問題，台灣的檢察官和美國的檢察官不一樣，台灣的檢察官是行政系統，是由總統任命的，美國的檢察官是獨立的。

這個在制度上，總統對檢察官對檢察總長都是由他任命的，所以他有很大的影響力，所以台灣出了這麼大的問題，一方面制度上有問題，個人也有問題，然後加上其他許許多多問題，比如立法委員的監督是很差的。

輿論，這一年來輿論特別活躍，把這些案子 揭發出來的並不是司法體系，是立法委員、是名嘴、是報紙、電視台，所以台灣的民主政治是走得很遠，但是他的司法獨立有很多問題。

這需要時間，因為台灣真正走民主之路是一九八八年，蔣經國過去之後，到今天有這個成就也是不容易的，但是司法沒有做到完全獨立。

主持人：那您現在對於台灣的司法沒有完全獨立的現狀，和大陸的司法相比，它有什麼樣不同呢？

楊力宇：台灣這個司法體系要比大陸好太多了，大陸你看這次陳良宇的案子，這麼大的案子，從頭到尾我們沒有看到司法體系有什麼關係，都是中紀委、黨內的，因為它是一黨專政，所以中紀委可以去調查、可以去辦這個案子。

在台灣民進黨也沒有中紀委，國民黨也沒有中紀委，所以在大陸這些重大貪腐案件有很多很多政治因素。

大陸的司法體系絕對不是獨立的，每一個法院、每一個檢察院都有黨委書記，這是中共它自己承認的。另外媒體也不能獨立，國會也不能獨立，我想「人大」大家都知道是一個橡皮圖章。

台灣的立法院雖然有很多問題，但是至少它是相當的獨立，它對政府有相當大的監督制衡作用。所以這次弊案把它全部捅出來，對陳水扁、陳水扁政府傷害是相當大的，但是可以證明台灣的司法體系還是發揮一定的作用。

主持人：剛剛楊先生說的意見和您有所不同，那您有什麼要講？

陳破空：我想台灣的反貪腐很好，但是我們不能持雙重標準，比如同樣一個案子如果司法不起訴，我記得台灣就有人大罵：這是什麼檢調？司法黑暗！但是同樣的案子如果起訴了就說：司法公正、司法勝利。

我想這有雙重標準問題，以自己的立場來判斷事物，恐怕是一個值得疑問的地方。另外台灣有些反貪腐的人，政治人物，普通人民反貪腐我想他們是真誠的，但是有些政治人物反貪腐卻持雙重標準。

比方他們一方面在台灣吹毛求疵，以最高的道德、最高的司法標準要求政府，這是正確的。但是他們對待中國大陸貪腐政權卻是兩種態度，他們自稱是中國人，但並不關心中國人民的疾苦，也不關心中國的貪腐問題。

他們跟中國的貪腐政權，為什麼說貪腐政權呢？因為中共政權就像楊教授講的，它拒絕新聞自由、司法獨立，這本身就是為貪腐準備的條件。

所以往往是反貪腐的人跟貪腐是一個主體，就是它在反腐敗但並不反資深腐敗的制度，因為中國大陸的腐敗是制度性的，它們沒有監督、沒有制衡，這種腐敗的數量，所謂量變到質變，如果台灣有貪腐恐怕要在百分之五以下，中國大陸有貪腐是在百分之九十五以上的官員。

所以在這種情況下，台灣有些的政治人物在反貪腐的時候沒有持同一個標準來看中國大陸的實情，有的還反過來到中國大陸來還百般的為中共政權辯護，什麼經濟進步啊，政治上有進步，推動人權、基層選舉什麼的，全講好的。

而且這些政治人物跑到大陸去不僅不介紹台灣的好處，不講台灣的民主、不講台灣的司法獨立，而是在講台灣的族群對立，把整個台灣民主化過程扭曲為族群對立過程。所以我想台灣這樣的個別政治人物確實應該思考是否是雙重標準的問題。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/11/13 12:42 AM）(//www.dajiyuan.com)