【大紀元10月17日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。10月8日中共六中全會召開，就在中共的高官進行如何建構社會主義的和諧社會時，隔日北韓進行了核爆炸試驗。

這件事情發生之後受到了國際廣泛的讉責和對它進行嚴厲制裁的呼籲，那麼北韓進行核試爆對國際社會有什麼影響？對中國又有什麼樣的影響？它為什麼要一意孤行進行這樣的試驗？中共政權有沒有誠意要進行和諧社會的建構？

今天我們請來兩位嘉賓和大家一起來探討這個話題，今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線電話參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。如果您身在大陸您也可以打我們的免費號碼：179710-8996008663。再說一遍如果您從中國大陸打的話，有一個免費號碼179710-8996008663。那首先向大家介紹一下今天的兩位來賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好。

主持人：那這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人好。

主持人：那我想問一下陳先生，中共這一次召開六中全會，您認為它有沒有什麼新意，您對它評價如何？

陳破空：我想六中全會遠遠不如預期，是一個失敗的全會。因為人們普遍預期在這個所謂的十六屆六中全會上可能會將陳良宇的問題提出來，比如說公開的宣布解除陳良宇的職務或者追認解除職務，同時對上海的高層重新進行人事的佈局，但事實上這個情況並沒有發生只是空談了一陣理論像什麼和諧社會之類的。

這個會可以說了無新意，他原先想說跟所謂的十一屆的三中全會去比美，完全沒有達到目的。這說明有兩種可能，一種可能就是胡錦濤解除陳良宇這個職務在黨內引起了極大的反彈。

因為這件事情是很明顯的一種權力鬥爭，反腐的意義還在其次，因為真正要反腐的話會觸及制度，所以是一個團派人馬跟上海幫權力鬥爭，受到了反彈所以陳良宇的事件沒有提出來。

第二種可能性就是，胡溫對上海高層的人士有意的持延緩的態度，因為現在可能形勢對他們還不是很有利，他們還沒有大權在握，所以就沒有提出上海這個問題，而使這個問題留到時機成熟的時候再講，所以這就是這次全會失色的原因之一。

主持人：那我想很多人可能都會像陳先生這種想法，大家都會認為說，應該會談一下陳良宇的問題，但是沒有談，也沒有談腐敗，反而大談和諧社會，那我想問一下李先生，您怎麼看呢？

李天笑：首先要談腐敗追下去的話，陳良宇這個老虎一直追，肯定要追到江澤民這兒。但是我想胡錦濤打陳良宇的目的不在於要徹底的把中共所有的貪官污吏，包括最上、最下全部都挖出來，他主要是適可而止，就是為中共執政的形象打造一個門面以後就此打住，這是一個原因。

再有一個就是，我想陳良宇的問題涉及面非常廣也非常複雜，如果要搞下去的話很可能遇到一些阻力。那麼在這個上面，中紀委還有其他各方面要進一步深入的挖一些東西，這個阻力會相當大，因為江派必定要反撲、要進行抵抗，所以他也不急於在這個問題上馬上解決。

我想還有一個比較關鍵的問題是什麼呢？就是他如果進一步要抓陳良宇的問題的話，那麼涉及到整個中共為達到這個目的就是為了鞏固自己執政的地位。但是如果深入抓下去，老百姓把注意力全部轉向中共的腐敗。

而對現在整個社會上它所想要的，比方說它要用和諧壓倒一切來代替穩定壓倒，這在老百姓來說，可能就不值一顧了。那這樣的話，對中共的鞏固執政地位是沒有好處的，所以我想因為這幾個原因，也許在這個會議上它就沒有做下去。

主持人：一般來說，比如召開什麼幾中全會，它總是說通過這次會議要達到一個什麼樣的目標，或要達到什麼樣的目的。那在全會之前它把陳良宇這個事情抖出來，但是這一次會議它又不談，那您認為它這一次解決了什麼問題呢？

陳破空：胡溫上台以來做了很多次事情都是虎頭蛇尾，就好像上一次紀念胡耀邦，本來開始要非常高調的紀念胡耀邦，最後不斷的削減規格，以致於連胡錦濤本人都沒有出席；後來紀念唐山大地震開始也是規格很大、很高，說胡錦濤要親自講話，最後連胡錦濤本人都沒有現身。

同樣這次在六中全會，外界也是進行了過高的預期和過高的估計，而實際上根本沒有解決任何的問題，只是務虛而不務實的走了這麼一個過程。

另外，和諧社會並不是這一次會議才提出的話題，而是最近幾年胡溫一直高談闊論的高調，這就說明什麼呢？為什麼胡溫做事會虎頭蛇尾？

這叫「有心殺敵，無力回天」。就是他們想做一些事情，但事實上受了制度的制約，受到官場的制約，受到各種既得利益集團的特殊利益集團的制約，使他們不能伸展。

而這說明了中共發展到今天，它們的領導、中央極權的領導權威已經嚴重的下降，因為這個威權的不斷下降，使他們在做任何事情的時候，不斷的打折扣、縮水份，最後來個不了了之，就是維持而已。

主持人：那您認為胡錦濤、溫家寶他們想透過六中全會做什麼呢？他們是不是達到他想要做的目標？

李天笑：他試圖解決他現在執政危機的問題，就是試圖通過打出一個美麗的、非常華麗的「假大空」的口號，很多詞藻的堆積，在這個三千七百多字的公報當中，據說查了一下，有二十多次提到了和諧社會，可以說和諧社會貫穿整個公報之中，但是如果你把中共的歷史和它的現狀看一看，它就是一個最大的謊言。

你看從歷史上來講，講階級鬥爭；講如果敵人不投降，我們就消滅他；歷次政治問題對老百姓整的都非常狠。不但對老百姓，對它本身內部這些官員也是通過路線鬥爭打得頭破血流。

主持人：對不起，我打斷您一下，我們現在一位中國大陸遼寧的孔先生，請孔先生講。

孔先生：您好。

主持人：您好。

孔先生：我們現在看這個北韓核試爆，在核試爆前不久，金正日曾經訪問中國，所談的內容聽起來好像是謊言似的，然後實際上這些罪惡的東西，因為中國這麼大，很容易就淹没、封鎖，讓人無法得到真相，然後從媒體、從一些方面，我覺得朝鮮的核試爆是否可以理解成是中國的一個暗中控制的步驟。

主持人：好，謝謝孔先生。我想孔先生這個問題，可能很多人都有「陰謀論」這種質疑，因為很多人認為說，如果中共在後邊沒有什麼暗中動作的話，那為什麼其他國家要求嚴厲制裁，但是中共聲音反而不一樣？那請您來說一下。

陳破空：對，孔先生的問題很有代表性，總的說來中朝關係非常不一般，在中共來講，它一直塑造中朝所謂「鮮血凝成的友誼牢不可破」，所以成為北韓朝鮮最大的保護國和支援國。

中共政權把百分之九十的外援糧給了北朝鮮，又向北朝鮮提供了百分之六十以上的燃料，其中相當一部分燃料就用於朝鮮的核試爆，所以對於朝鮮的核試爆，中共是心中有數的。

而且朝鮮的核技術和核原料最早也來自於中國，雖然說來自於巴基斯坦，實際上巴基斯坦的核原料和核技術就是來自於中國。所以最終來說，北韓擁有了核武器對中共來說是搬起石頭砸自己的腳，因為北韓並沒有在靠近韓國的邊境進行核試爆，而是在靠近中國的邊境進行核試爆。

因為北韓金氏政權一直有民族主義情緒，在這種情緒下，它對中國是非常不客氣的。所以北韓跟中共的關係是錯綜複雜，一方面中共努力的把北韓塑造成它的馬前卒、塑造成它的盟友，最緊密的盟友，但另一方面我們看到北韓從來就是桀驁不馴的、獨立的和不聽話的。

北韓在最初抗美援朝剛剛結束，雖然中共開出了百萬的自願軍在那裡付出了無數的炮灰，但是在北韓戰爭一結束，就要求中國軍隊全部撤走，不留一兵一卒。

第二、金日成在北韓的黨內大肆的清洗親中派就是延安派，將親中國的官員全部清洗掉。第三、朝鮮至今對中國所謂抗美援朝這段歷史隻字不提，使得這一兩代朝鮮人完全不知道這個真相，中共為了執政的需要，卻在中國國內塑造了一個「中朝友誼牢不可破」的這麼一個形象，同時在國際上也來了一個好像是難兄難弟的形象。

所以一方面中共對北朝鮮有包庇、有慫恿、有縱容，但另一方面，最後它發現當朝鮮擁有核武器的時候對它自己也不利，因為一但核試爆炸出現差錯在中國東北造成核污染，那麼倒過來可能激起民怨，進而危及中共的政權。這就是中共在這個事情上表現非常矛盾的地方，它演雙簧是非常有可能的。

主持人：那想問一下李先生您怎麼看呢？

李天笑：我認為朝鮮的核試爆實際上就是在中共不斷的長期的扶植下所造成的。因為中共對朝鮮的援助超過其他所有的國家對朝鮮的援助，它的石油能源的來源百分之七十以上都是來自於中國方面。

而且中共在北朝鮮大量的投資，比方說金日成平壤市最大的百貨商店都是中國投資的，而且在其他方面也都有中國的投資。

現在中共和北朝鮮之間的關係，除了在經濟上有非常密不可分的關係以外，另外在軍事上它們是軍事同盟，這在世界上是唯一的、中國和另外一個國家的軍事同盟。

這軍事同盟就保證了北朝鮮能夠得到中國實際上、雖然不是名義上的核保護傘。但是朝鮮並不滿足這一點，它同時要取得核地位的原因就是在於藉中國的力量來向美國和西方國家取得更大的利益。

因為它現在有很多危機，其中一個重要的危機就是它的經濟危機。面對經濟危機，它不是通過自己怎麼去進行改革或者是通過其他的方式來振興經濟，而是通過這種流氓手段向西方訛詐，這就是它為什麼要進行核試爆的一個非常重要的原因。

主持人：那如果是這樣的話，為什麼西方社會會把中國納入六方會談而且做為其中一個很重要的角色呢？

陳破空：因為北朝鮮在製造這個核危機或者導彈危機，一開始就是跟美國之間的問題，它知道美國是世界上最強大的一個國家、最富裕的國家，北朝鮮自己由於倒行逆施、經濟崩潰，人民飢荒、飢餓，甚至人吃人、吃人肉都有，在這種情況下，它的目的是為了訛詐國際社會尤其訛詐美國，想向美國訛詐更多的經濟援助。

這一點在克林頓總統執政期間，它們達到了目的，它們假裝跟美國進行所謂的談判，但詐取了美國大量的經濟援助；到了布什總統上任以後就改變了這種政策，不再把這種接受訛詐，提供經濟援助當成對朝的主要的政策。

而是通過對北朝鮮施壓，甚至把北朝鮮直接列為邪惡軸心這樣一個準確的定義來對北朝鮮施壓，北朝鮮在這個時候訛詐不成，就直接挑戰國際社會。

那麼之所以西方，尤其美國把中國做為一個解決朝核問題的籌碼，是因為美國畢竟在世界上有很多的熱點，有點無暇東顧、無暇西顧。首先有伊拉克的問題，有中東危機，有伊朗核危機；美國最近又面臨中期選舉，面臨國會的選舉，國內的一些問題，還有反恐、阿富汗等等。

所以美國在這麼忙的情況下，它知道朝鮮後面首先有中國，然後還有俄國，它希望通過中國、俄國這些成為負責任的大國，用這樣一個大國的外交遊戲，來制約北朝鮮或者延緩北朝鮮核危機的爆發，所以這是美國的一個策略性的考慮。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/10/17 11:16 PM）(//www.dajiyuan.com)