【大紀元1月21日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。今日以來中共大力宣傳要紀念周恩來逝世三十週年，在這次紀念中，有很多關注的焦點，其中一個焦點是推出了一本書叫《周恩來的晚年歲月》，針對高文謙先生寫的《晚年周恩來》，同時這也是趙紫陽逝世一週年，為什麼中共官方不主張紀念趙紫陽呢？周恩來這個歷史人物到底是怎麼回事呢？

今天節目裡，我們請了兩位嘉賓來做一個評論，一位是本台特約評論員李天笑博士，另外一位是著名的政論評論員陳破空先生，好，歡迎兩位嘉賓來到現場。

來賓：謝謝！主持人好，觀眾朋友好！

主持人：說到剛才關注的焦點就是文革中，晚年周恩來是怎麼樣的一個形象，這裡有一個很大的問題就是為什麼文革在中共的歷史上，沒有一個系統的反思，為什麼全國沒有一個文革紀念館，不知道陳破空先生能不能先跟我們談一談？

陳破空：我想共產黨從它成立，特別是它建政後，做了大量不光彩的事情，文革是其中的一個寫照，文革是中國共產黨最不光彩的一頁，也是人類歷史上最荒誕不經、最荒謬的一頁。

一個執政黨自己黨內高層的權力鬥爭，把全國數億老百姓捲入，來一場天翻地覆的，人與人之間的鬥爭。按毛澤東的話講，「與人鬥其樂無窮」。

在這場血雨腥風、全國瘋狂，一方面個人崇拜，一方面自相殘殺，另一方面互相瘋狂批鬥。無數的家庭被拆毀，妻離子散、家破人亡，無數的人，不管是位居要津或平民都被迫害至死。

這樣一個瘋狂的運動持續了十年，不僅是在中國、也在全世界面前上演了一場非常漫長的醜劇，而且把中國的經濟、科枝、生產力等等破壞殆盡，把中國的經濟帶到了崩潰的邊緣。

我想作為共產黨，這一段歷史是它非常避諱的，所以今天它們不願談文革，就是為了遮住自己醜惡的一頁。

主持人：所以人民都說文革是十年浩劫，那這次紀念周恩來的過程中，不可避免談到文革這個階段，中共官方也一直說，是四人幫導致了文革的災難，不知李天笑博士是怎麼看這個的？

李天笑：現在有人講是「四人幫」，但也有人講是「五人幫」，因為毛澤東是文化大革命發動者，四人幫只不過是替他做事情，等於是他的助手和工具。

從更廣的範圍來看，共產黨它本身就是個黑幫，是一個邪教的組織，不是一個常規的政黨，在這個邪教組織的運作過程當中，不斷地透過鬥爭哲學、階級鬥爭，或是暴力洗腦等等，來替換它內部的成員，使它能夠保持住教主穏定的地位，文化大革命也就在這樣的情況下發生了。

毛澤東是為了維持自己的地位，所謂的「四人幫」也是為保證毛澤東絕對的權威，這樣共產黨的統治就能夠延續下去。在這樣的情況下，講四人幫也好，講五人幫也好，都是講出共產黨一個邪惡的本質，這就是它的邪教的實質。

主持人：回到我們節目的主題，您得周恩來在文革中起的角色是怎麼樣的？

陳破空：是不是先聽聽我們的觀眾朋友的熱線電話？

主持人：沒關係，我們很多聽眾可能都記住了我們的電話，熱線電話號碼是646-519-2879，歡迎大家打電話進來，一開始我們就這些問題先談一談，大概十分鐘以後，我們再開放熱線。

我們剛才談到了文革，周恩來這次中央大力要紀念他，他在文革中的角色是怎麼樣的？很多人說他保護了一些人，但實際上是起了怎麼樣的作用？

陳破空：周恩來是一個悲劇性的人物，這個人的一生活得太累了，往保守的方面來講，如果年輕的時候，他有一點理想的話，他的理想是從來沒有實現過，也沒有打算去實現這個理想。

最後是陷入了中國歷史上最瘋狂的權力鬥爭，爾虞我詐、勾心鬥角，刀光劍影、血雨腥風，在這樣的宮廷中絞盡腦汁，費盡心機進行自保，而且同時維護共產黨的一黨專制。

周恩來是這裡邊權力鬥爭的高手，文化大革命如果沒有毛、周的同盟，文化大革命搞不起來，而且沒有毛、周的同盟，劉少奇是不可能被打倒。

因為在文革前夕，毛澤東在中共黨內的威信已經降到極點，而劉少奇透過一段時期經濟上的改革，把一個瀕臨崩潰的經濟，餓死四千萬人的狀態暫時扭轉過來。在黨內從各部首長，甚至新聞機構的要津都是劉少奇的人馬在佔據。

毛澤東在黨內是非常孤立，如果沒有周恩來，當然後來還有林彪的少許參與，但如果沒有周恩來的同盟的話，毛澤東根本扳不倒劉少奇，也不可能把文化大革命搞得那麼天翻地覆的地步。所以說，周恩來在歷史裡扮演了一個幫凶的角色，有不可推卸的歷史責任。這是毫無疑問的。

主持人：周恩來是不是曾和劉少奇有過一段時間合作過？才有可能把毛澤東給拉下台？

李天笑：劉少奇在共產黨內部是沒有人緣關係的，那時，毛澤東為了鞏固自己的權力基礎，把劉少奇推上來。因為這時他要對付的其實是周恩來的系統，在遵義會議以後，周恩來有了中國共產黨內部的這一批人，像鄧小平、賀龍等等，這些人形成一股勢力。

這股勢力是毛澤東非常忌諱的，因此在文化大革命中，通過多次的機會很想把他們搞下去，當然沒有搞下去。但在文化大革命之前，劉少奇豎起了一個權力之間的遊戲規則，使自己能夠得到一個保證。

但周恩來這個人，一方面是個悲劇人物，同時一方面也是個悲劇的製造者。因為他在文化大革命當中，是為了保證毛澤東教主的崇拜，他本身也是教主的成員之一，因為共產黨的內部，教主是不斷地替換的。誰當了教主，就像黑手黨電影中的教父一樣，人人都要崇拜他。

毛澤東通過他强有力的手腕，取得了黨內最高的權力地位之後，周恩來最後也臣服於他。在文化大革命中，要保證在黨內最高權威的統治，他必須不斷地維護毛澤東的地位。當然也在這維護當中，也保持周恩來自己的權力網。

比如說，他底下的這些人，在適當的時機，尤其毛澤東不想把這些人撤換時，他要保護他自己權力機構的人。其實他所謂的保護只是為他自己，是和共產黨內部保證權力機構的運作是相聯繫的。

主持人：說到這裡，我有一個疑問，大家都知道76年的45運動，當時有那麼多人紀念周恩來逝世，為什麼會有那麼多民眾紀念他？兩位剛才談到他本身只是一個邪教教主的成員之一，那為什麼會有這樣的現象呢？陳破空先生。

陳破空：我要先補充一下剛才講的，文革中周恩來的角色問題。其中有個很大的歷史誤會，就是周恩來保護了很多人，尤其是老幹部或是民主派人士。

事實上，毛澤東決意要打倒的人，就絕不在周恩來的保護之下；而毛澤東覺得可以稍稍放一馬的人，周恩來會盡力去保護。也就是說，周恩來基本上是看毛澤東的眼色行事，而不是主動的要保誰和打誰。

所以可以說周恩來是個執行者，他的執行部署讓他得到了一個保護者的名聲，他好像是保護了一些人，但是這樣的保護名單是得到毛澤東的首肯的，或是直接的指示，所以說這是個誤會。

在1976年1月8日早上9點55分，周恩來去逝之後，在中國人民中激起了很大的悼念情緒，而且不僅在１月底形成一個高潮，在４月份也激起了高潮，導致了1976年4月5日群眾運動，百萬人聚集在天安門廣場悼念周恩來，在此之前，1月15日周恩來火化當天，有百萬人在寒風中為他送行。

這個現象之所以出現，有這麼幾個原因，一個是當時民眾對毛澤東的反感已經達到了極點，對比之下毛澤東是一個十惡不赦、倒行逆施的、無惡不作的暴君，是跟古代的商紂王、秦始皇可以比美的一個暴君。老百姓已經忍無可忍。所以悼念周恩來是對毛澤東的一個諷刺，這是一個問題。

第二個問題是，周恩來相對於毛，看上去好像邪惡的成分還相對輕一點。比如說至少他還主張經濟建設，而毛澤東主張就是“寧要社會主義的草，不要資本主義的苗”。所以這種相對的比較使老百姓當時對周恩來有相當程度的好感。

再一個，當時中國經歷了一個非常長的共產黨的奴化教育和愚化教育。民眾只能單一的去崇拜毛澤東、效忠毛澤東、喊毛澤東萬歲。而之外的領導人絕大多數是被打倒的，像彭德懷、劉少奇、賀龍、陶鑄、陳毅，絕大多數被打倒。老百姓經過媒體反覆洗腦之後，別人都是反面角色，包括林彪在內，都在老百姓心中成了反面角色，而毛澤東是唯一的神。

但是周恩來長期不倒，而且不斷在鎂光燈下曝光，在外交場合亮相，在報紙上不斷見諸頭條，雖然周恩來沒有被官方所歌頌，沒有被海外稱呼為什麼、什麼，但是老百姓由於習慣的心裡意識。以為舞台上就這麼幾個角色，無法看太多的角色，不由自主地就在裡邊選一個看的過去的角色。

所以各種複雜的對比，是共產黨專制的文化、奴化的文化、愚化的教育，這種非常複雜的沈澱，情緒的沈澱之後，激起老百姓就是說，周恩來突然去世，激起了極大的悼念、悲痛這麼一個情緒。

事實上，這已經標示著，毛澤東所代表的共產黨的核心路線，正統路線此時已經窮途末路，所以毛澤東非常明白，所以周恩來死是毛澤東害死的，他開始不准他做手術，而且一做手術就連動十三次，周恩來死了，毛澤東支使他的親信張玉鳳放鞭炮以示慶祝，而且不出席追悼會等等。

在周恩來死了之後，還在《人民日報》上暗示黨內最大的走資派，保護死不悔改的走資派，來影射周恩來，這都是周恩來的悲劇所在。而且周恩來死了是把骨灰灑了，共產黨的領導人第一個把骨灰灑了。他知道毛澤東不會放過他，要算他的帳，所以這時候周恩來乾脆骨灰燒成一把灑了。

這一切一系列舉動都能激起老百姓逆返心理，一個同情心，這樣的同情甚至可以持續相當長的時間。後來官方繼續的，由於四人幫打倒了之後，把文革的責任栽在四人幫頭上，為了給毛澤東緩言，把人民所愛戴的周恩來再抬出來，也抬到神壇上。

實際上就是為了維護共產黨統治的合法性，至少說明，文革雖然那麼荒唐，共產黨幹盡了壞事，但居然還有周恩來這樣的人，好像乾脆就把老百姓的誤解將錯就錯，誤解到底吧。借鐘馗打鬼、借屍還魂，利用周恩來這麼一個旗號，繼續來說明共產黨偉大、光榮、正確，這樣來說教，是這麼個情況。

(待續)

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/1/21 3:06 PM)(//www.dajiyuan.com)