【大紀元1月16日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）林雲：觀眾朋友們大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》，我是林雲，《大紀元》網站上的退黨人數在新年伊始的一月八日就突破了七百萬，《九評》引發的退黨大潮越來越引起世人的關注，但是有些人頭腦中還存在著一些疑慮，像「沒有共產黨中國怎麼辦」、「中國現在也在開始變的強大了，不要再折騰了」，還有人認為「政治是骯髒的，我只是想搞好自己的生活，幹嘛要退黨呢？」針對這些問題，我們今天請本台特約評論員韋實先生來跟大家分析一下這些想法的深層原因，韋實先生你好。

林雲：韋實，現在已經有七百萬人退黨了。很多中國人其實對中國的現狀、對於共產黨都是不是很滿意的，但是一講到退黨、解體中共呢，有些人又會有一些懷疑和疑慮，一個很普遍的想法就是認為：「如果沒有了共產黨中國會怎麼辦？」，我們不回答這個問題，你先來分析一下，為什麼很多人會有這樣一個想法？

韋實：這個想法，從最淺層來講，就是好像一直跟黨生活這麼多年，突然沒有了，很不適應；比如說某一些人演的小品裡面，拄著柺杖，天天拄著柺，突然應該正常走路了，其實你不需要靠這個東西，反而不習慣。那麼更深一點來講呢，並不是說大面積的中國人真正自己這麼想，而是說一方面他覺得這個黨不好，另一方面到了真正要擺脫黨的時候，又提出來「沒有中國怎麼辦」，實際上這是「黨」用黨文化灌輸出來的一種思維方式。

林雲：是怎麼去灌輸的？怎麼形成的？怎麼樣的一個過程會形成這樣一個想法？

韋實：中共不是有這麼一首歌「沒有共產黨就沒有新中國」嗎？，這第一句話好像有一點道理，說什麼「中國是新的」，你不能說它完全是錯的，再往下看就說什麼「領導八年抗戰」啦，「實行民主好處多」啊，你現在看來這一個個都是謊言。

而恰恰謊言，就像戈培爾曾經說過：「謊言重複一千遍就成為真理」。共產黨就是說假話，而且同時把假話跟一些很優美或者很美好的事物連在一起，比如說「黨要給人民主啊」、「黨要給發展經濟啊」、「黨要邁步趕超英美啊」，這些都是黨從前講過來的話，而實際上它把這兩個概念連在一起，就把黨披上一層很好的外衣，而用這種概念來騙中國人。

比如說「沒有共產黨中國怎麼辦？」這個命題，共產黨是一件事物，中國是另一件事物，我們現在假設一下把共產黨拿掉，中國如果按我們中國人自己算，是不是五千年文明歷史？有共產黨恐怕只有五十多年，那四千多接近五千年沒有共產黨，中國不一直過來了嗎？而且咱們歷史上不講唐朝、元朝、清朝這些中國國力鼎盛的時候，到了清朝末年之前，中國在世界上都是一個中心的地位。

有人可能講了，軍閥混戰啊，蔣介石舊社會不好啊，其實大家都忽略了一點，軍閥內戰在短短的三、四年之內就平息了，民國也有當年「黃金十年」，到了二戰結束的時候，中國是五大理事國之一，亞洲第一強國，那時候日本人是要拿中國的國籍，中國馬上就要到日本去駐軍，在這麼一個情況下，你能說中國不強嗎？在這麼一個情況下，中國沒有共產黨不照樣抵禦了外侮嗎？為什麼現在一提起來就說「沒有共產黨中國怎麼辦？」

其實這個話應該講「沒有了中國，共產黨怎麼辦？」，因為黨本身是附在整個中國人的身體上的，它拿走了中國人的財富，它用各級的黨支部控制中國人的工作、控制中國人的行為，控制中國人的思想。每一個黨員，既有一個社會的角色，是丈夫、是妻子、是教師、是醫生，或者是領導；另一個方面他有一個黨的角色，他是黨員，他要跟黨保持一致，要有黨性，

所以說沒有了共產黨，他這個人還是這個人，不會說這個人消失了；如果沒有中國這個載體，譬如說前蘇聯不要共產黨了，那共產黨就沒有了，那蘇聯現在是俄羅斯，人家活得好好的，國還是那個國，人還是那個人，語言還是那個語言，有什麼區別呢？所以這一點上，恰恰是共產黨看到了自己的危機，用強力灌輸給中國人的黨文化思維，維護它的統治，維護它的生命，這個思想是從這兒來的。

林雲：但是很多人還是認為，現在改革開放了，這二十多年國家也在發展經濟，感覺好像共產黨對老百姓的控制並不像二十年前那麼嚴厲了，老百姓覺得好像有一定的空間，對於「共產黨到底有多壞」這一個問題可能還不是很清楚。

韋實：它並不是控制輕鬆到哪兒去，不錯，在經濟領域上，它的控制比當時計劃經濟，比如說鄧一開始的時代，都鬆了很多；但恰恰是因為黨不管了，或者黨不作為，造成了經濟的繁榮富強，如果都像黨的原始的原教旨的黨的政策，都變成公社，都去割資本主義的尾巴，那經濟肯定長不上來。

林雲：就是中共建政的前三十年。

韋實：前三十年。所以恰恰不是因為中共把經濟搞好了，而是說，中共在某種程度上放鬆了它的某一點控制，尊重了一點點經濟的規律，它在經濟或者名義上的GDP好了一些；但是實際上它是把環境都賠進去，就為了這五年十年，包括它自己環境的主管總長自己講，就是十年。也就是說這種經濟的損害，並不像社會的人心，你可以調回來，經濟的過冷過熱，你可以宏觀調控，環境是人宏觀調控不了的，這是太大的成本。

林雲：這也是實情。還有人們會認為：中國現在不管怎麼樣，它經濟是在發展當中；隨著這種發展，如果這種經濟的發展程度，能夠達到台灣或者南韓這樣的程度，是不是民主改革就會是順理成章的一種轉型呢？

韋實：這又是中共的亳無邏輯，讓人不用理性去思考，這樣能進行一種大面的愚民政策，它才好管、它才好控。

林雲：為什麼這麼說呢？

韋實：民主和經濟根本就是兩個不相關的事物，一個經濟高度發達的地方，很可能不民主，比如像阿聯酋，人富的流油，它是君主制；而很窮的地方，它照樣可以是民主國家，比如當年孫中山建立民國，全亞洲第一個民主制的共和國，那個時候經濟不能跟現在比。

包括蔣介石在的時候，他沒有黨禁、沒有報禁，《新華日報》在南京，在重慶可以發。在那個時候中國的民主狀態實際上超過了現在，起碼那時候是選出來的；不管你說蔣介石怎麼怎麼樣，他當時確實有民心，他是選上去的，國民黨的這些執行立委也是選上去的。

但是現在中國這個民主狀態，實際上不如中華民國的狀態。所以就這麼講，那你說中國現在經濟好了，為什麼民主沒上去呢？它兩個根本就是不相關的事情。

林雲︰您認為共產黨有沒有可能通過自身的一些變化、一些改變，能夠慢慢向民主的路走呢？

韋實︰從黨性上絕對是不可能的。哪怕有一天比如說胡錦濤真講了︰我們不講保先啦，咱們講民主吧，咱們講基層選舉吧。他一定只放他能放的那一點點權，其實還是要用各種手段，包括像便衣呀、恐怖呀、國安等等把你給控住，包括候選人的名單。就是說黨的一切它是不容其他思維體系、行政體系存在的。比如說在中國，一個民間團體都要給你掐住。共產黨是高壓統治加上恐怖統治，加上一黨獨裁，絶不會給你這種空間。如果說黨某一天發出這個信號，那也只能說它暫時的收買民心。

比如說共產黨要搞民主，從延安時就講「美國是世界上最可親的國家，我們要搞民主，國民黨不民主」，搞到現在五十多年了，現在世界也算是接軌了，輿論也不封閉了，這人民的素質、人民的收入，總比延安時期好得多吧！為甚麼反倒更不民主了？關鍵就是它根本就不想。

因為民主和共產黨就是相反的兩個事物；共產黨從創立到現在，沒有一天是真正為中國人民考慮過。如果在某一個特定的時間、地點，為某個人群考慮，那是因為它建政或者維持政權要拉攏人心，絕不是它本意要這樣。

林雲︰共產黨經常講的一句話就是「黨的利益高於一切」，是吧？那可能也是它一個核心的問題。還有就是中國人經過了很多次的政治運動，所以對於政治有一些談虎色變的心態。很多人覺得搞退黨呀，要退垮中共呀，這些是不是跟政治好像是…是不是比較政治化啦；我只是想搞好我自己的生活，我幹嘛要去介入這些事情？幹嘛要去退黨？怎麼來看這樣的想法？

韋實︰從人的生活相關，最起碼的一點講，咱們就說退黨根本目的不是把黨退垮，而是中國人的一個心靈的解放；甚至說你不去搞政治，從一個惡黨之中脫離出來。

它帶來的後效應就是，我們以前做節目曾經講過，整個義大利的國民生產總值將近一半被發了工資，義大利人的收入大概是每個人1-2萬歐元；而中國人工資收入佔國民生產總值20%多一點。

就是說黨倒了，這個結構一改，把這個腐敗的黨產拿出來、把小留學生的錢拿出來、把小金庫的錢拿出來、把中共大員們的錢從國外銀行拿出來、把中共官員吃喝、考察、坐車的錢拿出來，中國人每個人收入一定翻一倍，這是沒問題的。這是簡簡單單一個產業結構上講。更不要講教育、醫療，這些本來國家就要補貼的地方。

現在我們這個醫改、教改，這是城市裏的事情。對於更廣大的農民，只要沒有共產黨，哪怕國家不去補貼農民，大多數國家是這麼做的，只要你不去收那些苛捐雜稅，鄉裡面弄出一堆幹部，什麼計生辦、宣傳辦、組織辦這些東西，那農民生活一定會上來。

就是說在這種情況下，大多數人是共產黨制定經濟政策的犧牲品，實際上是分一個蛋糕掉下來一點碎屑，而現在是每個人去分那個蛋糕。

另一角度上講，退黨是讓人不參與政治。參與共產黨歷次運動的，都是黨員和相當一部分中國人；我們可以數一數，從鎮反、文革、六四，鎮壓法輪功，到現在保先運動，哪一次黨員做的事情，對他自己，甚至對他家屬子女，有任何的正面積極意義？很多人都沒法去面對自己的歷史，因為做的不是人做的事情，是出賣良知、打壓，而且是整人的過程。

這種情況下，如果這個人退黨了，不和黨同流合污了，是不是對他的下一代還有個良心的交代？是不是他可以真正的有一個清醒的心靈？所以從這一點上，退黨是幫助人脫離政治，怎麼能說是搞政治呢？而且在這一點上，《九評》並沒有提出來說要建立一個什麼制度，也沒有說打碎一個什麼制度，更沒有提到要搞一次革命。

林雲︰並不是政治範疇的東西。

韋實︰並不是政治範疇的東西，根本就沒有一個政治的綱領，而恰恰是全民的檢視自己。說是像這種甘地的心靈的運動，或者像馬丁路德‧金，像一個黑人為自己權利的運動，可能比較貼切。

林雲︰所以實際上對每個中國人來講，實際上也是在其中；不是政治，而是一種像您剛才講的，是一種精神、一種心靈的釋放，是吧？

韋實︰或者說這是一種很重要的選擇，而且這個選擇對中國人的每一員，甚至對中國將來都很重要。比如說還有人講︰共產黨倒了，中國不是亂了嗎？軍閥內戰了嗎？那恰恰現在有槍的，卻是中華人民共和國這個中國人民解放軍；如果每個士兵都讀了《九評》，像當年六四之前，七百多個軍頭裡面五百多個人反對鎮壓，像當年38軍徐勤先那樣站在人民的一邊，這不是內戰就打不起來？

包括當年毛澤東說我和林彪打游擊；當年鄧小平為了怕軍隊分崩離析，在清場的部隊後面，加上同樣的一倍部隊，實際上共產黨最喜歡搞內戰和打游擊。當年毛澤東一開始就講說我搞個三國志，日本人佔地越多越好。那中共建政的時候，怎麼沒想到中共跟國民黨打內戰，弄得生靈塗炭，對中國人有什麼好處？為什麼偏偏在自己行將滅亡的時候，提出雙重標準，說中共倒了中國會亂，這兩個也是不相關的事情。

中國亂不亂取決於每個中國人的願望，每個中國人都是為其他人著想，為國家前途著想，根本也就亂不起來；因為每個人都會自己維護，一個軍閥他連士兵都沒有，他怎麼可能亂。

從國際社會的歷史上看：比如說中國的軍閥混戰，在西安事變之後，其實沒有再出現大內戰情況；在日本明治維新的時候，內戰只打了三個月，然後日本人認為不應該再自己流血，就很平穩的過渡了；包括韓國和台灣，韓國從軍政府到了金泳三，到了金大中上去的時候很平穩的轉型，台灣更是這樣。從國際大的社會上講，隨著資訊的發達，人們有更多的思考，理性判斷事物的情況下，內戰已經是可能性很小的事情了。

林雲︰非常感謝您的分析。觀眾朋友們，我們今天的節目就到這裡。感謝您的收看，我們下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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