【大紀元1月15日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》節目，我是主持,人林曉旭。中共政權宣佈從2006年開始，將對所有的農民減免農業稅。官方媒體把這個規定稱之為是農村經濟改革的深刻變動。

這次的改革會對農民的負擔帶來什麼樣的變化？真相是如何呢？在今天的節目裡，我們請《當代中國研究》的雜誌主編程曉農先生跟我們一起來做一個分析。您好，程先生。

程曉農：主持人好，觀眾朋友大家好。

林曉旭：官方媒體說這次改革以後，農民改變了兩千年來交皇糧國稅的情況，但皇糧國稅不是延續兩千多年很正常的現象？

程曉農：這話不正確，中國實際上免的是中央政府的稅，但是並沒有免掉鄉、鎮政府加在農民頭上的稅賦。

林曉旭：就是國稅免了。

程曉農：國稅免了，地稅照舊。以前有所謂皇糧國稅的皇帝時代只有一種稅，就是所謂皇糧。以皇帝的名義收了稅以後，分給縣政府和省政府，還有中央、朝廷。

但是中國現在的做法是中央政府要收稅，鄉政府也收。這次減掉的只是中央政府那部分，所以不能說減掉了皇糧，農民就不用繳稅了，農民照樣要交稅，實際上減免的只是中央政府的稅收，只佔農民交納的三分之一，換句話講還有三分之二的稅要交。

林曉旭：比例上相當少了。

程曉農：表面上講是減掉三分之一，但問題在於這三分之一是以中央政府名義收的，但中央政府並不拿走，是留在鄉政府使用的。所以當中央政府把這部分稅免掉以後，每個鄉的鄉政府實際上收入就會減少三分之一。

林曉旭：就是當地的財政會出現問題。

程曉農：事實上中國絕大部分鄉鎮的政府，在減免農業稅之前，財政早就破產了，絕大部分鄉政府欠債都在幾千萬以上。在這種情況下地方政府一方面借錢度日，一方面是加強對農民的攤派，農民當然就吃不消，所以中央政府是被迫減免農業稅的。

但是減免農業稅以後，如果鄉鎮政府不減少支出，那麼鄉鎮政府就無法維持。結果是鄉鎮政府早晚有一天還是會以各種稅收的名義來增加農民的負擔。實際上，這個事情在過去幾年中已經屢次試行，屢行無效。

林曉旭：每次號稱改革以後，就有一個短期的窗口，農民的負擔會減輕。但是當地一旦沒有辦法解決支出的問題時，它還是會再增加稅收。

程曉農：鄉鎮政府還有些更狡猾的手段。比方我舉安徽省為例，2000年朱鎔基還任總理的時候，曾經決定在安徽省試點減免農業稅，結果鄉鎮政府收入減少了，但是它的支出卻無法減少。

特別是用於幹部還有幹部子女所屬的那些機構的開支，它不能減少或著說它不願意減少，那怎麼辦呢？它很狡猾的把當地農村中小學教師的工資停了。理由是中央政府讓我們少收稅，可以，我們少收，但是我們從此沒有錢辦小學、辦學校了。

這種變相的向中央政府勒索，逼著中央政府這邊減免稅收，那邊拿錢出來補貼鄉鎮政府。最後對鄉鎮政府而言，減免了從農民那收來的錢，他還得向中央政府伸手要錢，所以它的總支出並沒有減少。然而如果中央政府要逼它減少支出，它第一步是砍學校，讓農民子女上不成學，而不是砍官員。

林曉旭：所以這樣做的話，實際上中國的教育反而成了直接受害者。

程曉農：實際上，減少農業稅會犧牲了農民子女受教育的權利，農民反而受害。

林曉旭：您剛才說到減少收入，有一個很大的問題，就是有很多人是吃皇糧的，鄉鎮政府一般要養多少人？官民比例大概是多少？

程曉農：全國而言，現在是一比二十六，也就是二十六個農民就要養一個基層政府官員，這個比例是中國歷史上最高的，從來沒有這麼高過。

林曉旭：在全世界也是最高的。

程曉農：全世界沒有哪個國家像這樣！還一個主要原因就是中國農村和城市一樣，農村裡也有一個所謂的地方小精英。這個精英小群體是由鄉鎮書記、鎮長和他們的親屬構成的。這些人當中，絕大部分人的子女，大都沒有能力通過考大學進入城市謀生，他們也不願意到城市當農民工辛苦的打工。

那麼怎麼辦？他們唯一的手段就是倚靠爹媽的權勢，在當地的鄉鎮裡面辦一個機構，或者不斷擴大各種政府經營的機構來養活這些子女。

結果，農村基層幹部的隊伍，由於裙帶關係不斷不斷地擴大，他必需養活這些人，因為這些人沒有別的就業機會，只有當官或依附政府機構來活。所以只要這麼一個群體繼續存在下去，農民的負擔就永遠不可能減輕。

林曉旭：那這個規模是不是也在逐漸地擴大？

程曉農：是，大約每隔十年擴大一倍。這也就是為什麼農民指數的負擔越來越高，從來減不下來的緣故。

林曉旭：這麼高比例的人要靠農民養著，但是我們也經常看到報導，農民的耕地不斷的喪失，因為政府不斷用各種措施來徵收農民的耕地，這個問題是不是越來越嚴重？

程曉農：大概在2000年的時候，湖北省勤江縣棋盤鄉黨委書記李昌平曾經給朱鎔基寫過一封信，後來這封朱鎔基替農民訴苦的信，出了書 ，書名叫做《我對總理說實話》，書裡有三個標題，當時在中國流傳的很廣叫做「農民真苦」、「農村真窮」、「農業真危險」。最後是朱鎔基連續兩次派中央調查組到當地去，都被縣政府、省政府騙了。

林曉旭：為什麼？

程曉農：派下去的調查組，地方好吃好喝好招待，唬弄他們說，這是我們這裡局部的問題、臨時的問題，有一些問題我們能解決的，最後可能被唬弄走了。最後地委宣布這個黨委書記是當地不安定的因素，逼他辭職。

最後是告狀的，想替農民申冤訴苦的鄉黨委書記被迫辭職，現在流落到香港去，在一個叫做「樂施會」的慈善團體做事。他在當地已經無處立足，因為他這封信和這本書觸犯了整個湖北省幾百萬農村幹部的利益。同樣的，這種情況在全國各省各地都是一樣。

林曉旭：我們也看到今年以來有很多大規模的抗議活動，也是跟農民的耕地被佔領有關係。包括四川漢源，包括廣東汕尾都是農民的耕地被佔用了或者是建電廠的名義，或者其它施工名義。這種現象，即使減免了農業稅也不可能改變這種狀況對不對？

程曉農：對，當然土地佔地引起的糾紛主要是在靠近城市的周邊地區，和一些發達的農村，發達地區周邊的農村如廣東、江浙沿海，它還不代表全國普遍的現象。

在內地比較貧困的農業地區，特別是山區，這種情況不多，因為佔地者目的是為了搞開發，搞房地產開發，建設公共工程。所以即便不發生佔地的問題和徵用土地，侵佔農民利益，和農民起了衝突，即便這些事都不發生，農民仍然是活不下去。

林曉旭：程先生，如果減免農業稅能對農民有一些幫助，能夠讓農民脫貧，因為政府一直在談，要使很多貧困人口脫貧，這個有實質幫助嗎？

程曉農：我估計表面上，鄉鎮政府向中央政府報告會是這樣說，但這可能是假的。原因是鄉鎮政府並沒有財源，官員和他的子弟親屬仍然需要有人拿錢養活他，他們不想工資減少，農民就得拿錢出來。不交農業稅了，他們就會向農民收別的錢，結果，農民還是得交同樣的賦額。

這只要看一件事就能判斷農民的負擔是不是真正減輕：農村有多少官員失業？如果一個官員都不失業、不下崗，農民的負擔就半點、一分錢都沒減少，只不過換了一個名字，不叫農業稅，叫別的東西了。

林曉旭：按照這種說法，農村是一個蠻核心的機制，現在這個政權本身要養活這麼多人，本身又沒有辦法創造更多的收入，完全是靠農民給他提供收入，所以如果不裁員的話，本身就沒辦法。您覺得要怎樣的改革才能夠使農村政府、鄉鎮政府願意去裁員？

程曉農：讓鄉鎮政府自願去裁員，不可能的！這也是為什麼中央政府到現在為止，無能為力、一點辦法都沒有的原因，這等於是要中央政府拿刀砍自己的腿，它是做不到的。

因為這些鄉鎮政府就是中共政府在農村統治農民的支柱，這代表中共專權控制農村的這些官員。如果把他們裁掉，官員就會用放棄工作，放任農村發生各種中央政府不願見到的事情來威脅中央。

中央政府現在也知道農村裡面矛盾非常深，隨時可能發生各種事件。所以它急需要這些官員來穏住局面，它無論如何也不敢動這些官員。所以温家寶現在做的這些事情，實際上是標準的治表不治本。嚴格的說，有點兒唬弄人。

林曉旭：如果像城市的架構，有政府公務系統，同時又有黨務系統，如果這個黨務系統不存在，是不是也會減少相當多的人？就是黨政分開。

程曉農：名義上是這樣，實際上農村是政務系統和黨務系統重叠層面很高的，除了專職黨委書記，還有一個黨委副書記，專職的。事實上很多黨的幹部就兼著很多行政職務，比方一個鄉有政法委，政法委的書記可能同時有行政職務，還有很多黨委委員也是有行政職務。

問題不是說裁掉了那一個部門就可以了，它是要把整個機構從根本上改變，換句話講，這個農村的既得利益集團現在等於是騎在農民頭上，魚肉百姓的這麼一個相當於歷史上的土豪劣紳。

過去中國老是說革命是為了打倒土豪劣紳，現在看來，結果是把土豪劣紳打到政府裡去了，政府土豪劣紳化。

林曉旭：據說還有一種說法：政府黑社會化。

程曉農：對，土豪劣紳再往下走就變成黑社會。現在很多農村幹部就是因為收不到農民的錢，或是農民拒絕交那麼多錢，養了很多叫「棒棍隊」就是把他們的子女養起來，然後配備棍棒等武器去農民家抄家，這就是黑社會化。

林曉旭：程先生，因為時間關係，我們今天就先談到這兒，謝謝您！

程曉農：謝謝！

林曉旭：各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下次節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/1/15 7:50 PM)(//www.dajiyuan.com)