【大紀元9月30日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，下一位是紐約劉先生，劉先生您請講。

劉先生：中國跟美國的人權，如果趙燕給人家打了，中國政府不先出面，美國政府會告那個警察嗎？你能回答嗎？雖然說現在趙燕輸了，可是贏家還是中國政府。

陳破空：我想這個問題這位朋友提的很好，當時趙燕案在去年7月25號發生之後，中國政府對這個案子進行了大量的干預，中國外交部長也跟美國進行了交涉，但是我們看到美國，因為中國政府出面來跟美國政府進行交涉，那麼當時的國務卿包威爾在回應中表示歉意，而且美國的國土安全局局長裡奇對此事表示道歉，而且很快地進入起訴階段，因為這件事是被炒作起來的，報導很大。

但實際上在美國發生的很多事情，警察不要說他是毆打了人，只要是被毆打的人，或者有一方去反應、去舉報這個事情，我想聯邦政府和相關機構，都會去作為檢方、作為控方去控告這個警察，不是說李肇星打了這個電話，美國政府才會動。

美國的司法體系和中國的司法體系不一樣就在於他的獨立性，他獨立於政府、獨立於新聞，他不會受美國政府的影響，也不會受中國政府的影響，不會受美國媒體的影響，也不會受中國媒體的影響，他最終的審判是陪審團。所以說李肇星他們的電話，有沒有起到這個作用？我想根本沒有起到這個作用。所以這個案子最後的判決是趙燕敗訴，完全是陪審團的意見。

那我想不管是包威爾、裡奇還是李肇星或者是胡錦濤，他們的意見都沒有在這裡得到了體現，這是顯而易見的。也就是說，我們不要以為把中國人什麼都是給政府干預，拿到美國來說。因為這次案子之後，中國有一些網民就說，要求美國政府體現公正。他就不知道是美國政府在幫助趙燕說話去起訴案子，所以美國政府已經體現了公正。

主持人：那我們在這個過程中，有很多人還是觀念比較難扭轉過來，還是覺得因為有種族的歧視。我想問一下葉律師，在美國的法律中，如果你是一個外國人，外國公民受不受美國憲法的保護？

葉寧：美國的憲法關於基本人權的保護部份是普遍的適用於所有的人，並不僅僅適用於美國公民，那麼這是第一個回答。如果說這個美國文化風俗當中，還是殘存著有一定的種族歧視的部份的話，這不是美國的政治制度、美國的文化、主流文化制度和美國的法律允許的，美國的政治制度和美國的法律制度是反對種族歧視的。

這一點就是說，我們在理解種族歧視的問題的時候，要有這麼一個大致的概念。所以在這個案件，就這個個案來說，美國政府做的還是非常公正的。那麼就是在同樣類似的問題發生的話，如果沒有這麼大的輿論壓力，沒有這麼大的政府干預的話，能不能得到公正？關鍵就在於當事人自己要有一個權利意識，如果當事人有一個比較明確的權利意識的話，他被損害的權利也是可以得到伸張的。

就這個案件來說，雖然這個案件最後，是施害者得到了勝訴，沒有被判罪。當然在更重大的案件中如加州的羅得尼．肯這個案件當中，在刑事案件的訴訟部分，最後被告也是被宣告無罪。所以在這個問題上，我們不能說帶著有色眼鏡來看待美國的制度問題。

主持人：我們再接紐約的觀眾朋友李先生的電話，李先生，您請講。

李先生：你們好，我想借用這個時間來和剛才那一位太太她提的問題，我覺得很感興趣，同時我覺得她很不公正，她不要以為，美國自由的社會和法律的社會，可以隨心所欲到這種地步，我覺得這位太太她剛才在誘導她的主意和她的同胞在犯罪，這個非常危險的，在美國。而且她不要覺得好像每個人都在歧視你自己的民族，妳首先要站在平等，你是主人的立場來看待你居住的一個的這麼合法、那麼有自由保障的國家，妳還不感到滿足嗎？妳覺得人人都可以隨心所欲去犯罪，是不是妳同胞都被槍打死，妳才高興嗎？謝謝！

主持人：好，謝謝！那麼對這位李先生剛才的言論，你們怎麼看呢？

陳破空：我想這個裏面牽涉到中、美的很多區別，我想可能是跟中國政府長期的宣傳，所強加的一些觀念有關。你看趙燕在這個案件當中，美國政府不管他怎麼去公正趙燕怎麼來起訴羅茲，但是美國政府不可以去干預美國的司法獨立。但是中國政府不僅在中國沒有司法獨立，而且企圖在這個案件中干預美國的司法獨立。

這個案子就說趙燕本身背景相當的複雜，趙燕在中國開始，查不到她的真名、真姓，不知道她叫什麼名字，她來自哪家公司也搞不清。結果中國政府是層層幫她的忙，中國政府開始是理直氣壯幫她撐腰，後來發現她因私出國，花公費，用的不是真名真姓，又找不到人，那麼中國政府就開始轉為低調，結果中國政府又找了一些證據出來證明有這個人。

但是當美國就是在這個刑事案中，站在被告的一方，也就是羅茲的律師高亨要派人到中國去調查趙燕的背景的時候，中國政府就橫加干預。高亨一直找了三個在中國的美國私人偵探，偵探社去調查趙燕的背景。中國政府就對三個私人偵探社放話，說誰要在這裏調查趙燕的背景，誰就不要在中國營業了，所以搞的這些偵探社都不敢調查。

所以中國政府長期這樣干預法令、扭曲法令，導致很多華人有很多扭曲的印象，那怕是到國外還扭曲。還以為美國是可以干預法律的，像中國政府一樣。確實，如果說在中國某一個特定的人，很特別的人在中國被毆打了，中國政府確實它有魔力、法力去干預這個案子去按照它的意志來進行判決，但是在美國是做不到的。我們要充分的理解這每個在司法上，一個進步的司法和一個落後的司法，在相對的比較中所體現的差別。

主持人：好，謝謝。葉律師，您有什麼還要說的？

葉寧：我想當然劉太太提出的警察素質的問題，確實各國的警察都可能有少部份素質不高，有魚龍混雜的情況。但是從總體來說，美國的警察總體執法素質還是要略高，至少略高於中國警察的整體素質。那麼就是說，我們確實對個別素質不高的警察，如果那些在執行公務的過程當中做出一些違法亂紀的事情，那麼我們每個中國人也都需要，樹立建全的權利意識來保護自己的權利，這個問題就是說，從這個層面來看劉太太提出的問題也有一定積極的意義。

主持人：好，我們再接一位紐約的劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：因為有趙燕這個官司輸了，以後你美國要干涉中國的人權，中國人拿著趙燕這個案子，天天罵你美國人，罵你美國人把人打成這個樣子了，還說警察沒事，是不是。中國政府好像陳先生剛才說的，你要回中國調查人家背景，不管她是什麼人，她來到了美國，你已經把人打成這個樣子，不管她是什麼人？你為什麼調查人家呢？我就不知道這個問題怎麼様？

主持人：好，謝謝劉先生。

陳破空：你這問題提的很好，因為一個案子要取得一個公正的判決，不管是控方，還是辯方，他都要展開充分的調查，各自都要取證，這就是司法的獨立性、司法的公正性。所以這個問題希望劉先生要充分的理解，一個法律以事實為根據，以法律為準繩，那麼雙方去進行調查趙燕的背景。

趙燕這個案子為什麼敗訴？其實這裏面有一個很重大的問題，她在法庭上，她的信譽在法庭上受到了懷疑，那個辯方律師，就是這個警察羅茲的律師指控趙燕所持的護照和簽證有問題，因為她的簽證是簽一個星期，活動範圍是賓州，賓夕法尼亞州；但是她走的路線圖有十幾個城市，而且簽證超期了，而且簽證的範圍是她從事醫療器材，健身器材方面的生意，但是她做了木材生意，這個都已經是超出簽證，所以她的信用受到了懷疑。

同時她被打的時候，並沒有什麼傷，她被按在地上的時候臉部擦傷，醫生給她鑑定，她完全可以走路，急救的時候醫院給她做檢查，沒有任何的內傷或者是淤血，或者是骨折。但是，她偏偏坐著輪椅去見記者，所以這些都是導致她自己敗訴，就讓人家懷疑她究竟動機何在？是為了錢還是為了什麼？然後她又講了大話，又講了什麼，那麼我們是中國人也有民主尊嚴。

國內有些人說的很好，趙燕妳就只代表妳自己，不要動不動來代表我們，我們沒有叫妳來代表我們，我們也沒有權利去代表妳，妳做為一個普通的中國人，出了甚麼事首先妳自己去頂這個事，那麼，妳不要動不動就說喪失了民主，說這個愛國，從這個整個中國人的角度來說。

所以從這些角度來講，我提醒劉先生注意，當美國批評中國所謂「人權」的時候，這是有事實根據的，中國的人權狀況是非常嚴重，在全世界是首屈一指的。如果你到上訪村去看看，再到監獄裡去看看，再看看農村的這些弱勢群體，特別是拆遷的時候，受到的毆打、拆房子、攆房子、計劃生育，這個超生的婦女，被毆打甚至是挑腳筋的這些情況，你可能就能體會到甚麼叫人權問題。

而趙燕這個案子，美國不是一個毫無暇疵的社會，這個偶發事件發生了，你可以說他有人權問題，你可以說他有爭論，但大家是公開爭論，公開報導的；而在中國身為一個律師，他要去辯論一個案子，他可能會被中國政府逮補，所以這種差距是天遠之別，不可同日而語！

葉寧：其實趙燕的案件，如果發生在中國的話，就是說是達不到起訴的條件。

主持人：中國的法律是怎樣規定的？

葉寧：根據中華人民共和國刑罰的第二百三十四條「傷害罪」的規定，就是說儘管傷害罪是規定可以處三年以下有期徒刑，或者拘役或者緩期。但是它對傷害罪的刑罪實施的細則，和人民檢察院，就是刑事案件的立案標準，以及人體輕傷標準的這樣一些落實二百三十四條的細則來看，趙燕這樣的表皮傷和肌肉傷，完全屬於中國司法部門所謂的輕微傷。

中國司法部門規定的這個輕傷和輕微傷之間的區別，在輕微傷的情況下，不要說是警察執法過程當中發生的問題，即使是民間普通打架、鬥毆發生的就是說輕微傷，達不到輕傷標準的話，那麼也是達不到刑事立案的標準。

而美國政府對趙燕這個案子，還是採取非常重視的態度，把他進行了刑事立案，進行刑事偵查和刑事起訴，提到了起訴的高度，那說明了中美兩國司法制度在保護人權的問題上，有天壤之別。所以從另外一方面正好說明美國政府、美國司法當局，對人權的保護是高度重視的，而中國政府在這一邊就比較草菅人命，這案件不宜採取政治化的炒作或是說文宣上的過度炒作。

主持人：那我們再接一位紐約的何女士，您請講。

何女士：好。我想代表美國的觀眾，謝謝主持人安娜，來賓陳破空，我也喜歡看您們的節目。

陳破空：謝謝您。

何女士：我在美國將近有三十年的時間，那我覺得美國基本上是一個蠻公平的社會，真正會歧視人的通常是教育水平比較低的人，如果教育水平高的人，越高的人他愈不會歧視外來的人。我想要問的問題就是說，你們今天的主題是，趙燕案如何能打贏，但是我聽到目前為止，還沒有聽到趙燕案下一步該怎麼做，她應該怎麼樣才能有打贏的機會。

主持人：好，謝謝，謝謝何女士。葉律師，可不可以說一下。

葉寧：趙燕案能不能打贏的這個關鍵，就在這個在於能否確定這個警察羅茲，他在實施這個侵害的時候，就是說是不是超越了他執法的範圍，而且是否有故意的疏忽，或者是說關鍵在於他對趙燕使用的這個暴力是不是有過當的問題，是不是過度，而且他是不是有忽略的問題。

那麼這裡面的標準在甚麼地方，這標準比如講，他這個就是說，他美國的警方使用的，動用警限的標準。比如講在這個制服的過程當中，就是你如果已經被制服了。你比如說這個洛杉磯的案件，洛杉磯的案件是一個Regina King 金的案件，這個案件當中，當時這個他的這個打贏的關鍵在於證據，根據這個說你原告能不能找到充份的證據。

在金的案件當中，當時就是說非常幸運，金當時有這個錄像帶，錄像帶是說明什麼呢？就警察已經完全制服了，因為金當時也是一個拒補的情況，他是拼命的逃，警察這個拼命追，那麼這是一種拒補情形，所以警察當時對他使用一定的，就是說暴力是可以允許的，因為制服所以需要，需要把他逮補，那麼當時如果，當他已經完全失去了反抗能力以後，你在逮補的過程已經完成了以後，警察還在用棒，這個錄像帶還在顯示用棒在打他。

那麼這樣一種暴力就是不必要的，而且是過當的，他不僅是不必要的，而且是過當的，如果趙燕能夠找到這樣的證據，證明就是說，警察動用的暴力是過當的，是不必要的，在趙燕的拒補行為已經失去了任何意義的情況下，還在進行這樣的暴力侵犯的話，那麼這就是她打贏這民事案件的關鍵，所以問題在於證據，如果趙燕找不到這樣的充份的證據，那對不起，她民事案件一樣會輸。

主持人：您所說的民事案件，就是她訴這個羅茲警察這個一千萬美元的賠償，是不是這樣？

葉寧：對。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理9/30/2005 10:12:14 PM)(//www.dajiyuan.com)