【大紀元9月23日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 在上一集的節目裡，我們開始為大家分析中國共產黨在過去二十年裡有什麼樣的方針政策來指導改革開放，改革開放的功勞到底屬於誰？今天的節目裡，我們繼續請來二位嘉賓跟大家分析。二位嘉賓是《中國事務》的主編伍凡先生，和泛美銀行的副董事長草庵居士。

林曉旭：在上集節目裡我們談到了第一個階段就是能量釋放型，第二個階段是減壓型。我們今天接著來談談在第二個階段，就是從八九年以後九O年他們採取什麼樣的方法減壓、卸責呢？

草庵居士：這個當時情況是這樣，中國政府在第一階段造成私人經濟發展很快，國有企業整個效率下降，財政出現困難。財政困難怎麼辦呢？而且它又面臨在六四之後經濟環境的變化，它要賦予形象，所以它就採取公共的積極的財政政策。積極的財政政策錢哪裡來？就大量發行國債。所以在那個時間裡頭，中國的國債每年以翻翻的角度去增長，每年翻一倍，每年翻一倍。

林曉旭：政府向人民借錢。

草庵居士：對，借錢之後它幹什麼呢？一方面要補充政府的開支，另一方面就建一些樣本工程，把各個城市建的很漂亮，建高樓大廈，建基礎工程。一方面改善中共的政治形象，經濟發展改變的形象；另一方面給百姓看「我們經濟發展了！我們帶領大家經濟進步！」給共產黨有個執政的合理理由。

積極財政政策是需要大量錢的，就像傳銷一樣、老鼠會一樣，發展到一定程度就沒有辦法發展下去了。比如說到後來96年、97年，它在發行國債的時候，把新一年的70％國債用於還以往國債的利息，只有30%的國債推動新的政策，像滾雪球一樣增長很快，指數型的往上增長，這種增長對中國財力就會影響很大。

林曉旭：當時沒法再接著發行公債，是不是因為人們的購買力有限，到一定程度就差不多飽和了。

草庵居士：最主要是因為，它的經濟增長是一個比較緩慢的增長，但是整個國債發行有累積的利息，所以這個增長是指數型的，增長很快。這種增長的緩慢和快產生了一個很大的差別。經濟增長不可能跟上去，一定要是持平的才可以。

林曉旭：在這樣的一個政策下，是不是使國有企業和私有企業的矛盾得到解決呢？

伍凡：沒有，不但沒有可能還擴大了。為什麼？因為中國國營企業是國有制的，是官僚體系去管理的，不是以市場經濟為主導的開放性的管理，所以利潤非常低，消耗非常高，有效的產值的能力很低很低，有的甚至不能維持自己的工廠生存，一定要積極財政政策去養他們。

草庵剛才講的是賣公債，賣公債是借錢，借錢是要還的，借到最後是拿新國債去還舊國債，這個辦法維持不久。那麼他們想出另外的辦法–股市，這股市呢，叫套錢 (林曉旭：全民圈錢)。股市是從90年開始，到現在正好15年。

按照西方的觀念，應該是最好的、比較好的企業上股市，經過三年的報表檢查，都是營利很好，管理也很好、很透明的企業上市，這是美國的規矩。中國正好相反，都是把最壞的、最不賺錢的、最需要錢的工廠化妝一下推上去，推上去以後把錢騙進來。騙進來幹什麼？養工廠。

草庵居士：中績上市時就有一個名言，有一個省市把一個好企業要上市，結果中績看到財務報表說：你們企業不缺錢哪，把那個壞的拿到股票市場上去。

伍凡：刻意把缺錢的拿上去。

草庵居士：中國大陸建立股市的根本點是哪裡呢？解決國有企業資金困難的辦法，一個手段。

林曉旭：並不是市場機制迫使這些股票上市？

草庵居士：沒有，是因為企業要破產了，所以要拿到股市把老百姓的錢圈進來。但是圈進一部分錢是一個方面，還有一個手段，就是削減公共開支。所以他們講得很明白，說我們學習西方理論哪，西方都是市場經濟，所以我們把醫療體系市場化了、教育體系市場化了、退休金市場化了、保險市場化了。

所謂市場化是什麼概念？就把衛生體系，原來應該是公共體系的給削減掉了，讓你看病自己花錢，我們不管了。所以在這一些上，中共在衛生體系上，衛生部自己公布的數據，一年節省的資金多少？三萬億人民幣。這是非常大的一個。

另外呢，退休金，像伍凡先生這個年紀的人，幹了三十年，到了退休的時候，共產黨說：市場化了，我沒錢了，沒有退休金，看病也沒錢了。所以它又給推掉了，它說：你們買保險吧！他已經幹了三十年退休了，去哪兒買保險？沒有錢了，沒有精力、沒有能力。它推掉、推卸責任。中國社保基金的社長項懷誠就講了，中國社保基金缺口多少呢？15萬億人民幣！你要想想中國大陸一年的GDP到去年才12萬億，他缺了15萬億！

林曉旭：所以一年的GDP填進去都不夠。

伍凡：這僅僅還是社保基金，其他的還不在內。現在採取的積極政策：發行公債去借錢、發行股票去圈錢，又削減了公共開支，造成什麼結果？造成的結果是銀行虧空，虧空的愈來愈大，甚至按照官方的數字，虧空他說是50%借去出的錢是拿不回來的，實際上不只！

這麼大的虧空，什麼原因造成的？是這個政策造成的，你這個錢這樣花，你是敗家子嘛，不能省錢的地方拼命省錢，而老百姓需要醫療的、需要教育的你不給他錢，所以造成極大的負面效應。這負面效應到現在為止，我想所有的根源是共產黨的政策造成的，不是說是共產黨的功勞造成的。它沒有功勞。

林曉旭：它的政策反而造成這些漏洞、這些禍害。

伍凡：現在國家背了那麼多債，誰造成的？共產黨的政策造成的嘛！所以有人講：改革開放共產黨有什麼功勞啊？你去看看這麼大窟窿，有什麼功勞？沒有功勞。現在問題是要怎麼填這個窟窿？我想他們除了再去把股市化妝一下再騙錢之外，找不到方法了，97年朱鎔基快下台時已經焦頭爛額了，不知怎麼辦好。

林曉旭：這邊我還有一個問題：您剛才提到它股市圈錢或向人民借錢，按理來說政府應該積累了不少錢，為什麼反而會出現虧空呢？

伍凡：這是很好的題目：錢到哪兒去啦？錢一部份給沒有效率的工廠消耗掉了。

草庵居士：在朱鎔基政策的時候他有一個三千億解救工廠，三千億讓企業脫貧、脫困。當時我是在香港，我說：三千億資金花完之時，也就是國有企業重新陷入貧困破產之日。為什麼呢？因為國有企業在歷史上看，不論在中國、俄國還是在歐洲、在美國，國有企業的效益都遠遠低於私有企業，而且公共投資的效益也遠遠低於私人投資。

林曉旭：這是市場機制決定的？

草庵居士：是。因為國有企業會有貪污、各種權力的…都會有，這點共產主義國家有，資本主義國家也有這種現象，是多少的問題。這三千億，每年一千億投到國有企業去，結果他就等於養老，他拿到錢就維持維持，他效益很低，結果三年三千億就花完了。

你看東北，國有企業全都破產了，這麼大量的錢就投進去了。另一方面它有軍隊的開支、政府的行政開支，所以中國政府大量的喝酒啊，大家沒事慶祝：我們形象改善、我們世界強國啊！這當然喝酒啊！（林曉旭：形象開支。）還有我們改善形象以後要改變汽車呀，都買好汽車，幫助日本工業發展、幫助美國工業發展，我們強國嘛！我們當然要幫助他們！去買好汽車，所以國產汽車都不行。都花到這種地方去了。

伍凡：我當時看到草庵兄的文章，他是一直積極反對朱鎔基的積極政策，他老早就講：你這叫敗家子政策！講了好幾年，到了最後他們不得不停，可見草庵的眼光是相當遠見的。

草庵居士：謝謝！

伍凡：那麼話講回來，除了工廠一方面的錢以外，敗家子錢以外，還有一個錢花在哪兒？貪官污吏、公費開銷。公費開銷什麼？嫖妓女、去洗澡堂可以開公費，到外國觀光旅行也就是拿公家錢，還有小汽車開銷一年三千億啊！光買小汽車三千億，還有汽油、一個汽車一個駕駛員，這費用通通在這裡邊開銷。

那麼官員有多少呢？據我所看到的資料，官員從省一級以上到中央的差不多六千萬官員，每年在擴大，每年講要精減機構、精減機構，同級別的機構成立一個什麼辦公室、成立一個什麼小組，逐漸逐漸擴大。省以下，縣以下的又是六千萬。

那麼一億兩千萬這些吃官糧的誰來養？十四億人口來養他們。所以差不多十二個人到十三個人要養一個官員或者公務人員，你怎麼養的起？這比例全世界最高的。實際上是拿老百姓的錢來養共產黨的政權，來統治老百姓，就這麼個周轉。

他們所有的一切目的：怎麼樣去花錢，維持現狀，不讓它倒。比方說你賺一百塊錢，我要拿你三十到四十的稅收回來養我。它就一直走到這種敗家子的地步，還憑什麼說有功勞呢？我都不明白啊！

草庵居士：這個問題你要這麼看。北京、上海、廣州形象造好之後，確實騙了很多人，海外都認為說中國現在好：你看紐約一百年才建成這個規模，你看我們上海，上海比紐約都強啊！

林曉旭：浦東轉眼就起來了。

草庵居士：對呀！所以它吸引很多外資進來，這段時間外資增長的很快，大量的外資進去投資。

伍凡：但是話講回來，按比例上海的人口多少？全國人口多少？大家可以比較一下，改革開放二十多年來，得到富裕、得到好處的大概只有20% 的人，另外80% 的人，要嘛是維持現狀、要嘛是降低。工資在下降，GDP在上升，就說明這個問題：相對貧困是下去了，絕對貧困可能沒有下去，貧富懸殊愈拉愈大。結果是什麼？造成社會矛盾！暗殺啊、綁架啊都出來了。

林曉旭：那麼在這種情況下，它是不是就不得不過渡到第三個階段？就是要靠外面輸血來支撐？

草庵居士：所謂第三個階段，其實它有一個過程。就是它在這種經濟增長當中，同時很多外資進來，私人企業的確是有發展，只是貧富分化很大。但是財政收入還是不夠，它開銷太大了，它要解決這個問題。所以溫家寶和胡錦濤上台之後就採取「宏觀調控」，所謂「宏觀調控」。講白話就是說：你地方的錢拿多了，我要從你那兒扣回來給我吃，就叫分贓；同時應用宏觀調控，也把政治上的人事關係搞平。

林曉旭：因為時間關係，我們今天就先談到這兒，我們下一期節目接著分析中國人的財富到底到哪裡去了？謝謝兩位嘉賓。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期節目接著探討這些非常令人感興趣的問題。謝謝您的收看！

（待續）

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 9/23/2005 12:27:30 AM)(//www.dajiyuan.com)