【大紀元9月19日訊】

(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：待會回到您提的問題，接著請問一下章先生，那您剛才提到的就是說胡本身面臨了一些危機，那麼剛才又提到了他在外交上所面臨的一些困境，那我聽起來就有一種感受，實際上就是說中國現在談到就是胡錦濤訪美，自己本身執政問題好像不完全是他個人的危機，這裡面牽扯到中國整體的這一些危機，還有包括中國共產黨，你剛剛提到「退黨」，是中國共產黨本身的危機。

章天亮：對對，因為胡錦濤他可以說是一個，我覺得他是一個比較倒楣的人，因為他在接任中共最高權力的時候，他同時接下了中共所有的血債，這個是很可怕的一件事情，因為儘管他本人很可能沒有那麼多的血債，但是他接過權力的時候，同時他又把江澤民留下的一個爛攤子，整個帶著深重執政危機的一個政黨就接過來了。

那麼他所面臨的問題就是說，如果他一旦希望能夠把這個血債進行一定的清償的話，那麼可能會面臨共產黨下台的問題。那麼在這種情況下，他在國內面臨這樣危機的時候，他在外交上面他就不得不做相應的調整。

你比如說他凡是誰是在國際上惡名昭著的，他基本上就是跟誰關係搞的比較好，你比如前段時間他接見了津巴布韋的穆加貝；那麼還有一個呢，就是烏茲別克斯坦在五月份的時候發生了一場大屠殺，那麼在大屠殺之後，馬上胡錦濤兩個禮拜之後，到烏茲別克斯坦把塔里莫夫邀請到北京去，還給他二十一響禮砲的待遇。

那麼還有一個就是在蘇丹，也發生了大屠殺，在這個地方叫達爾富爾，他也是跟蘇丹的關係搞的非常好，就是中共盡量的去防止美國對蘇丹的種族屠殺來進行調查，可能另外一方面，剛才陳先生也談到了，就是說，他跟這個伊朗的關係不斷地在改善。

那麼同時的話，他在朝核問題上的北朝鮮，中共實際上是無所作為，那麼甚至是今天的話，我看到芝加哥有一個叫庫克郡，是附近美國第二大郡，通過了一個決議還提到，中國向外擴張核武器的一個問題，我想可能也有是有所指，也是在指這個問題。

主持人：對，中國有出售一些核武、武器給恐怖組織和邪惡軸心國家。

章天亮：對，武器。他特別提到是核武擴散。那在這種情況下，朝鮮的核問題很可能有中共背後的影子在。那麼這種情況下，那麼我看到《國際先驅論壇報》上有一篇文章，其中有這樣一句話，就是幾乎現在世界上所有名聲不太好的那個政權，都有一個共同的特點，就是說跟中共的關係搞的比較好，不是說跟中國關係搞的比較好、是跟中共關係搞的比較好。

那麼在這種情況下，當然美國肯定是心裡面很不痛快，可是中共的話，為了要生存，那麼它需要有一個國際環境，那麼這個環境我們可以想像一下，如果這世界上只有中共最後一個獨裁者國家的話，那它就顯得太突出了，它就太孤單了。

那這種情況下，它就必然要扶植其他一些人權上有問題的、同時的話就是說，將來在國際上會搗搗亂的，會被美國稱為邪惡軸心的這樣一個國家，那麼通過這些國家的話，不斷地跟民主啊、自由社會惹一些麻煩，特別是美國找一些麻煩，那麼通過這種方式的話，能夠轉移美國對中共這個迫害人權等等這些事情的注意力，我想這也是它外交上很重要的一個策略。

陳破空：中國的經濟在增長，那個經濟實力在增加，這是相對於七十年代、六十年代，中國對中國共產黨，經濟破壞讓中國經濟崩潰，中國人的生活水平達到歷史最低點，這樣一個對照下所產生的這麼一個反差，在這種對照下呢，今天的中國經濟顯得好像是有一定的實力了，有一定的增長了。

那麼，它們在胡錦濤出訪加拿大，他主要是有兩大議題，其中一個議題，就是經貿問題；還有一個能源問題。那麼以經貿問題來講，中國現在是加拿大的第二大貿易夥伴，加拿大對中國的出口在去年一下子增長了百分之四十，因為現在經濟利益是現實利益擺在各個國家面前，尤其是民主國家，像加拿大美國這些國家，民選的政府，他會關心民眾的國際民生，關心他的基本生活，那會受到民眾對他基本生活、就業這些東西的壓力。

所以說這樣的民選政府，除了肩負一個在意識形態上推廣自由人權的理念以外，也有一個就是說龐大的、繁重的日常行政工作的責任，他有責任去解決民眾的這些基本生存問題，因此他們也急與中國政府簽訂一些經貿協議，通過中國政府向加拿大購買能源、設備和其他先進技術來增加加拿大的財富，加拿大將這些財富在國內安排更多的人就業改善民生，這是加拿大政府的現實考慮。

另一方面來講，中國政府沒有這樣的壓力，中國政府是一個非民選的政府，它不需要通過什麼議會的同意，也不需要通過什麼人大、什麼人民的同意，它就可以去簽經貿協議，送經貿訂單。所以中國的領導人出訪就帶著大宗大宗貿易的合同，只要對方不太批評它的人權、不太譴責它，只要能給它台階下、給它放個二十一響禮炮、給它鋪上紅地毯，它就可以充當購買方去向對方採購設備、採購能源、採購資金，採購這些東西。

那麼從這個角度來講，就說中共方面的大手筆簽訂七項經貿協議，其中有一些是說經濟實力的表現、雙方經濟需求互補的表現；但是有一些卻是一個交易，通過一個經濟上的交易來換取政治上的交易。那麼這個經濟上的交易就是，中國政府不設任何限制的去簽合同；而加拿大政府是在新聞、國會、民間各種壓力下要向中共來討價還價，要讓中國來買它的東西，那麼這個東西得的更多的是加拿大方，而失的更多的是中方，當然中方也不是完全是失，其中有得。

但總的說來中國簽訂這些東西，胡錦濤簽訂這些協議沒有經過公開聽證、沒有經過中國民意代表的審議，比如說人大，也沒有經過中國人民公開的討論，甚至沒有知情權。在這樣的情況下，所簽訂的經貿協議究竟是否有利於中國的國家利益、是否有利於中國的民主利益、是否損害了中國人民的利益？這是值得打一個大大的問號的。

主持人：就是沒有經過一個正常的程序來審核這些協議是否對於中國人民真正有利。那麼您剛才提到了這個加拿大的政府它是受到民眾的監督，那我覺得一般來說，中國特別是跟歐洲國家打交道經常是說我給你這個貿易，然後你在人權上給我關門談判，不對我公開譴責。

那麼這次我們看到一個報導很獨特的就是加拿大的總理馬丁，直接向胡錦濤提出了「法輪功」被迫害的問題。不知道章先生您怎麼看？

章天亮：因為這個人權問題它實際上不僅僅是一個國家的內政問題，因為這個人權裡面講到的很多的東西比如說信仰自由或者是言論自由，這些東西它實際上是一種普世價值，也就是說比如說是一個人，是一個人的話你找他說話，這個跟你的國情完全沒有關係，但是中國一直是採用了國情論去阻擋了對它這種人權的詬病。

那麼它在談論人權的過程中的話，也許反應了加拿大的政府一方面比較重視人權。另外一方面的話確實是有很多的老百姓和議員向政府去呼籲。那它是一個民選政府的話，那麼必然它的民意會通過政府的一些行政措施能夠反映出來。所以馬丁的這種講話在另外一個層面上也就是反映出了，加拿大的人民他們對於法輪功學員被迫害也是一個很關注的問題。

我再補充兩句，就是剛才那位打電話的丁先生提到崛起的問題，這個崛起的問題我想從內政跟外交兩方面簡單談一下。一個就是說中國現的經濟發展它是以巨大的犧牲生態為代價的。那麼中國政府曾經開過一次會，在1978年到現在所有的經濟增長得到的GDP哪怕是全部用來治理環境，即使是一分錢都不留的話，這個環境也沒辦法回到1978年當時的情況。

所以說我想共產黨的話，它這種片面追求經濟發展的這樣一種政策，它不僅僅是在借用現在地球的資源，它等於是挪用了子孫萬代將來的這種可塑性發展的這樣一種生存空間，所以這個成本是很可怕的。這是簡單的講對內的。

對外的話，也有一個很大的影響就是說，一個國家的崛起它不僅僅是一個經濟崛起的問題，並不是說你這個國家有錢你就能夠引起國際社會的尊重，不是這樣的，我可以舉個例子。你比如說撒達拉國，它的人民收入遠遠高於美國，但是它在國際社會上的地位…

主持人：石油富國。

章天亮：對，原來科威特也是。但是它在國際上的地位要差很多，因為什麼呢？因為一個國家的崛起是全方位的。你比如說你的政治制度是不是先進，你的價值觀是不是崇尚自由人權，代表了人類文明進步的方向，那包括你的文化是不是很崇尚道德，包括素質等等方方面面。

而中國的話，現在是以巨大的生態損失跟巨大的道德成本，就是淪喪通過很多黃色產業，甚至比如說是賭博或是走私等等，那麼堆起來這樣一個表面的繁榮。那麼實際上我想這種片面的崛起並不能給中國帶來多大的好處。

主持人：您剛才提到了非常有趣的一個問題就是關於崛起論，那麼我們一會兒再來探討。我們再來接一位觀眾的電話，這是聖地牙哥的姚先生，姚先生您請講。

姚先生：我想提一個問題，剛才這兩位來賓在這講的觀點我非常不贊同，他口口聲聲說什麼自由、民主國家才會關心人民的經濟，難道中國政府不是在關心人民的利益嗎？難道胡錦濤出訪不是為了中國的利益嗎？請問美國、加拿大不是為他們的利益嗎？你不要口口聲聲的用民主和自由來談論這些問題，我最有發言權，因為我是從中國大陸來的。

主持人：好，時間到了。

陳破空：這個姚先生的問題提得很好，這個是這樣的，每一個國家都有每一個國家的利益，這個是不用諱言的，中國有中國的國家利益、美國的有美國的國家利益、加拿大有加拿大的國家利益。但是民主國家跟非民主國家這個國家利益的體現是不一樣的。

在非民主國家比如中國，中國政府把它的利益去當成了國家利益，比如說它執政是否穩定、它的江山是否穩固、它是否能夠維持共產黨的一黨專政，他們那個小圈子中南海的既得利益是否能得到維護，他們把這個利益混同於國家利益，而這個國家利益是強加在人民頭上的。人民真正的利益包括弱勢群體、下崗工人、貧困的農民、上訪的群眾、受迫害的人，這些人的利益都被他們壓住了，都不算成國家利益，這是一個區別。

第二個在民主國家，這樣的國家利益它怎麼體現的呢？他首先通過民眾選舉出來的政府，民眾直接投票選舉出來的立法機構比如說國會來體現的，國會裡面不同黨的代表、不同區的議員代表，代表了本地區和黨派的選民的利益，當那個選民有某種需求的時候，這個國會議員通過在國會中發出聲音體現選民的意思，這個民眾的利益就通過民意代表和民選政府而體現為國家利益，所以這是兩個國家利益的不同，這第一點。

第二個還有一個不同是什麼呢？在世界上來看，愈文明的國家它的國家利益與全球利益愈一致、與人類利益愈一致。舉個例子來講，愈不文明的國家、愈野蠻的國家他與全球的利益愈不一致。比如說當初的希特勒，納粹德國，還有日本軍國主義，它也談國家利益、也談它的崛起、也談它的強大、談它的富裕。沒錯，希特勒他把德國搞得非常強大，成了歐洲的超強，經濟非常發達；日本當時也是亞洲第一 ，它的軍國主義頭子和法西斯頭子都是關心它國家利益的、關心它國家強大的，這個也所謂打著人們利益的招牌。

但是這兩個國家的國家利益跟人類的利益是相違背的，錯位非常大，這給人類帶來了非常大的災難；但是那些民主國家，基本上世界大戰和衝突沒有由民主國家挑起，而是由專制國家挑起的。而民主國家比如說歐洲、北美還有亞洲的民主國家，他們也談國家利益，但他們的利益跟人類的利益有最大程度的吻合，不能說完全的吻合，但是方向是一致的，所以這又是兩者國家利益的不同。

所以姚先生剛才講到說胡錦濤難道不為人民的利益嗎？難道不是為了中國的利益嗎？可以說一半一半。你可以主觀地猜測他可能是為了利益，但是還有一半的懸案就是不一定、也不知道。因為他不是人民選舉出來的，他是一個小圈子挑選出來的人，他首先想的是小圈子的利益、維護小圈子的既得利益。

所以在這樣的根本區別下，我希望姚先生能夠看到民選和非民選最後通過制度所體現的利益，有的人他可以想像他是體現利益，但是你沒有監督他的時候你是不知道的。

但是西方國家的政府、西方國家的議會受到了人民的監督、受到了新聞的監督，還受到了司法、立法互相的制衡，錯綜複雜的制衡。你看西方的報紙充滿了對政府的批評，充滿了電台；但中國的報紙一片阿諛之聲，因為中國的報紙、電台、雜誌，千百家的電視台都被政府所控制，你根本聽不見不同的聲音，這個時候你怎麼知道國家利益呢？

（待續）

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 9/19/2005 10:43:30 PM)(//www.dajiyuan.com)