【大紀元9月15日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)各位觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動節目》，我是主持人林曉旭，大家知道在過去的二十多年裡，中國共產黨一直在強調，他們領導中國人民在改革開放面取得了最大的成就。那麼，中國共產黨到底有什麼樣的方針和政策，實質上指導了改革開放呢？那麼這個經濟發展的成就功勞歸於誰呢？在今天的節目裡我們特別請到兩位嘉賓，跟大家一起來分析一下。

林曉旭：一位是泛美銀行的副董事長草庵居士，另外一位是中國事務的主編伍凡先生。兩位嘉賓您好。

草庵居士：各位觀眾好，我是草庵居士。

伍凡：各位觀眾好，我是伍凡。

林曉旭：兩位嘉賓，我知道草庵居士先生有一個經濟發展的理論，對中國改革開放期間的發展，也有一個分析，把它分析成三個階段。在節目開始，能不能請您跟我們的觀眾做一個簡單的介紹。

草庵居士：可以。在中國大陸按照經濟學家它也分為幾個階段，第一，它說中國大陸是土地改革，然後工業改革，然後是商業改革，最後金融改革。不過，我是不這麼看，我把它按照國家中共給的一個政策上給劃分，它幾個改革，第一個階段是什麼呢？「承包制的改革」。這種承包制改革我們叫什麼呢，叫能力釋放性的改革；第二改革就是「減壓性改革」，減壓推缷責任的改革，第二階段。

林曉旭：減壓缷責型。

草庵居士：是。第三個階段就是「輸血型改革」。這幾個階段劃分的意思，從1979年開始，到1989年一個階段；第二個階段，就從1990年到1997年一個階段；第三個階段從1997年到現在一個階段。

林曉旭：那我們現在來看看每個階段，這些不同的階段中，中國共產黨是什麼樣的方針和政策，那每一個階段的特點是怎麼樣？我想首先來看一下，就是能力釋放型，你說到能力釋放，那事先是有一個能力束縛是不是？

伍凡：對，從1979年到1989年就是一個階段。那我們一定要回過頭來看文化大革命結束後，中國當時是怎麼樣的經濟狀態，怎麼樣的政治狀況？他們老百姓的能力、能量，什麼樣的不說，為什麼給不說了？就壓縮了。那麼文化大革命結束後不久，它們共產黨自己認為，就是幾乎到了經濟崩潰的階段，對不對？文革浩劫，這個十年內亂，這是他們自己訂的。

為什麼變成這樣？那是毛澤東之間的政策，一次跟著四人幫為首，把老百姓所有經濟的這個發展的慾望，通通壓縮進去，當時說在這個人民共識之內，要養個雞，就是走資本主義道路，割掉自己尾巴，寧可要社會主義的草，不要資本主義的苗，把所有發展經濟的這種慾望通通壓縮了，那麼結果造成經濟快崩潰。所以文化大革命結束後沒有多久，鄧小平出來之後，他看到了局勢，如果再怎麼約束的話，那就是共產黨這個政權快垮台了。

所以他為了自救，為了共產黨能夠維持統治，他就鬆綁，鬆綁不是為了老百姓，為了他們自己能活下去；那麼一鬆綁之後，老百姓能夠活動、能夠創造財富、能收稅、能夠有屋子，共產黨就變成了有物質統治的手段，所以這變成他們最基本的原因，要鬆綁。還有鬆綁的當時，就把所有的地主、資本家，通通平反。

林曉旭：人們還常常感恩呢！

伍凡：我要給平反了，沒關係他們明白了，右派份子通通平反，幾百萬、上千萬平反以後，有的人是感恩戴德，有的人說是我的再生父母，這麼樣去祈求共產黨。實際這些通通是因為共產黨去約束老百姓，換過來，他這個政策是在補救，不是在引導；你前面做壞事了，我後面補救，補救我這政權能夠活下去。

那麼第一個政策，當時沒有…大概是1978年的山東全會，決定要解散人民公社，解散人民公社之前，在安徽奉陽縣有個小村莊，他們自己把人民公社暗地裡把它解散了，我們大家分田地，我們自己去種，種了以後，不要往上面去報，我們大家分糧食。這個事情給外地發現了，結果報到上頭，一看，看來真得走這條路了，因為這條路能夠生產出糧食，如果不走這條路的話，糧食生產成問題，我們大家餓死了。所以它在補救。

林曉旭：那實際上按照您這種說法，一開始是中國農民自己做了實驗。

伍凡：對！中國老百姓自己做，中國老百姓自己創造發明的，不是共產黨，不要說是打了這個帽子，把皇冠戴在鄧小平頭上，他沒有。鄧小平有一句最有名的話，在改革開放初期以後，他說：「我什麼都不知道！」，這個河多寬我不知道，我們臥著石頭過河，水深也不知道，水深淹死人了，後面的人還要過去。所以他根本沒有一個領導方針，僅僅是為了自救，什麼辦法能救中國共產黨政權就採用什麼辦法。那麼第一個就解放人民公社。

林曉旭：喔，是這樣的情況。在另外一方面，比如說在企業方面，它是怎麼樣釋放出能量來呢？

草庵居士：其實中國的老百姓有很大的創造能力，中共以前是靠國有企業把它束縛住，所以大家沒有積極性，產生一種現象就是整個的中國物資是非常短缺的，這時候它以成幫的人，讓個人去管理的時候，大家知道這個謀取財富，整個物質生活就一下子增加很多，像以前短缺的時候，肥皂、香菸、酒、火柴都短缺，一旦成幫之後，馬上大量生產，這使得整個經濟繁榮起來。但是，在這個時候也會出現一些問題，會產生第二階段的一個政策出來。

林曉旭：什麼樣的政策？

草庵居士：第二個階段產生就是說，私人企業承包這個企業，他這個經濟一發展，但是本身這個國有大型企業他沒有承包這些，就產生一個競爭度，小的企業逐漸會超出這個大企業的發展。所以這時候，對這個中央財政，這個支持就產生一個很大的影響，因為稅收上，各地方，而國有企業上繳利潤給中央政府，它是逐部逐部經營下滑，而私人財物增加了，但中國政府的財政收入沒有太多增加，所以這時候中央政府就看的不順眼了，這要怎麼辦呢？它就要進行第二步的改革。

第二個是整個城市增加之後，而且產生一個大的問題就是，人民的激熱增加了，比如說雙軌制，這個要改革，一方面國有營企業可以無償調撥的資源、物資，但是市場經濟私人企業要承包企業，要用資源去生產產品，所以是兩個不同價格。

林曉旭：就私人企業沒有辦法像國有企業那麼方便的接觸到各種國家的物資資源。

伍凡：你拿不到物資。

林曉旭：拿不到。

伍凡：那當時有實行…在那個承包之前，有兩個政策，第一個政策：把稅收的等級固定下來。我給你承包，稅收承包，三、五年內你生產多少，我不管啦，我就拿個固定稅收回來，這是一個承包。第二個，就是把企業承包，稅收也要承包，再加上建築也承包，商店也承包給小的企業，這個時候出現了雙軌制。

林曉旭：價格雙軌制。

伍凡：價格雙軌制，為什麼出現雙軌制呢？雙軌制就是說，本來物資就並不是很多，還不夠充份的時候，那麼中央要掌握這些物資，這些物資首先給誰？首先就是給國營企業，這些小企業都是二娘生的的，都是私生子的。我不願意給你，如果你要給我，好，價格高；那麼這個價格一差別以後，就產生腐敗了，有權批這、、、。

林曉旭：批文的人。

伍凡：批文的就拿錢了，當時就產生了有權就有錢。這個時候，這個把大批的，從政治上、經濟上都鬆綁的時候，把這個物資逐漸逐漸出來的時候，價格也放開的時候，有一個東西沒跟上，就是監督力量、監督機制，不論是從商業、經濟，以及這個黨政部門，怎麼去管理這個東西沒有跟上，這就產生腐敗了，腐敗最典型的例子就是官倒，官倒一出現，引起了一系列價格的矛盾、社會的矛盾，引起了學生浪潮。

林曉旭：所以這一開始，雖然說是能量釋放型放開了，可是它並沒有一個完善的機制，來保證它能夠健康的發展。

伍凡：所以針對這一點，可以說明鄧小平沒有事先可以預料到後面發生這麼大的事情，他通通都是後補或者補牆，從那個窟窿補一個牆，到了官倒問題出來以後，他又要補牆，不准提官倒，因為官倒牽涉他們官員本身的利益，你一官倒就拉到他了，所以他不准你講，為什麼學生講抗議要官倒，他就要鎮壓學生。

林曉旭：那實際上其實在那個階段，中國共產黨這些黨員或者幹部，馬上轉換成一個利益集團，因為他們本身有權又有錢。

伍凡：對。

林曉旭：所以當時民怨就很大。

伍凡：當時就是…你看最明顯的一個就是安徽科技大學，1986年引起那個學生浪潮，那麼緊接著是1989年的「六四」，「六四」之前是一段很長時間，八十幾天，當時提出的口號就是「反官倒、反貪污、反腐敗」。

林曉旭：反腐敗。

伍凡：並沒有提出什麼要民主、要自由、打倒共產黨，通通都沒有耶，只要「監督」你們，他們提出要監督，就是這樣，共產黨還不讓！那就是說明你沒有預見事先知道這個事情會發生什麼結果，你沒有預見，你就在那裡放鬆，到最後殺了學生，也是一種補救，把他壓下去，就這個時候開始轉換到第二個階段去了。

林曉旭：所以第二個階段叫做「減壓」，是不是因為當時鎮壓之後有很大的壓力？

草庵居士：是，在這個第二階段產生是在1990年，在「六四」之後，為什麼呢？因為在「六四」之後，國際社會對中國非常不利，這個整個國際封鎖基本上在中國形成了經濟、外貿、政治都沒有資源，這時候國際社會看到中共屠殺學生，所以他們都很氣憤，比如說我既不到你那兒投資去，也不跟你進行貿易，所以這時候中國經濟出了很大的危機，他基本上是很差。

所以當時鄧小平提出一條，就說「發展是一個硬道理」，怎麼發展是個硬道理？保持經濟在哪裡，他要通過一個經濟增長的一個情況，來改善中共的形象，所以他當時就是南巡講話推動經濟、推動政黨，但是中國百姓當時沒有很多資本，在改革的初期沒有資本，他沒有辦法長期的去大力發展中國的經濟，他就需要外資的引進，所以那時候，中共就想出一個政策，就是「積極財政政策」，所謂「積極財政政策」就是說我發國債，發國債進行公共建設，公共建設的一個重要情況就是能夠集中資源，讓國家政權的權力、獨裁的統治高速發展一個經濟。

林曉旭：那就是說，如果他不採用這種辦法的話，就是改革開放前十年，人們並沒有積累足夠的資本來做這種經濟發展，而是鄧小平一個想法，就是經濟發展是硬道理他一定要上，一定要轉移這個壓力。

伍凡：當時有一個情況，這個「六四」屠殺學生之後，緊接著就是發生”蘇東坡”

事件，蘇聯垮台，整個都垮台，當時它們就總結一個經驗，為什麼蘇聯垮台，因為蘇聯沒有發展經濟，老百姓沒有足夠的物資，足夠的糧食，把大量的經濟去發展軍隊去了。所以它們共產黨就說，我在這個時候，如果再不想辦法發展經濟來滿足老百姓的需求，把物價下降，不減低這個官倒、或者減少這個雙軌制的話，那他這條路就走不下去了，那這個時候，就提出了積極財政政策，剛才你（草庵居士）提到的。

草庵居士：是。

伍凡：積極財政政策是什麼意思呢？用台式的原理，用國家的資金，來經營公共投資，這個時候就大量的投資，尤其投資到國營企業，把國營企業先安頓下來。

林曉旭：穩定住。

伍凡：穩定住，因為中國共產黨它的基礎，兩個大基礎，一個是工人、一個農民，農民集中，他不容易造反；但工人非常集中，有力量。

林曉旭：而且在城市裡。

伍凡：並且顯示力量，在六四天安門廣場己經顯示力量，工人要起來了，火車頭要開出來了，所以他們很慌，一定要把工人安穩住，安穩住怎麼辦？把工廠無論如何要維持住，尤其是大工業企業，這是國家經濟命脈，這時候又把資金全部投進去。那麼小工業呢？我放任你們示威，你們去搞去吧，那個不是大的，讓他們去搞。這種積極政策搞了多少年？搞了七、八年，帶來了很大很大的災難。我想草庵兄你一定知道這個情況，比我更多，你講這裡邊害了多少人啊？

草庵居士：是。

林曉旭：草庵先生，我們留這個玄念在下一集再談，因為今天時間己經到了，那我們下一集節目接著探討這個話題。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動節目》，我們下一集再來接著探討中國共產黨到底有什麼樣的方針、政策在指導改革開放。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

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