【大紀元9月13日訊】

(新唐人熱點互動採訪報導)

安娜：我們現在接下一位觀眾朋友的電話，下一位是義大利的鄭先生，鄭先生您請講。

鄭先生：您好，我想問一下，您們兩個評論員在那裡講的東西，有的事情你們講的也對的，可是有很多事情你們講的比較片面。我想請問一下中國，現在我們國家很發展，就說腐敗問題很嚴重，很多的事情或者是我不能理解，就是我們國家的發展和腐敗是不是連繫在一起？以後這個事情怎麼解決？

安娜：謝謝鄭先生。

陳破空：謝謝鄭先生的指教，鄭先生這個提的問題提的非常好。對中國問題的腐敗有兩種說法，有一種說法是中國官場的腐敗是中國經濟轉型期不可避免的一個現象，甚至說是中國官場的腐敗有利於中國經濟的發展，說中國因為收入還沒合法化的原因，甚至貶低西方文明國家，說西方的腐敗合法化了，所以看不見腐敗。

那麼，另一種觀點，中國的腐敗對中國的經濟帶來非常大的危害，而且是中國經濟的蛀蟲，掠奪老百姓的果實，對中國經濟的發展是非常不利的。我想後一種說法更加科學，更加符合市場，更加符合人類的發展的軌道。

我想中國自從改革開放以來，這個所謂的經濟發展就一直伴隨著巨大的腐敗，這個腐敗是由中國經濟改革的不徹底性所構成的，也就是說中國體制改革的不徹底性構成的，而中國體制改革的不徹底性後面，就伴隨著中國政治改革的不徹底、不深入甚至不進行，為什麼這麼講呢？

因為經濟的發展最終來說，是要體現大多數老百姓的利益，但是中國的經濟發展是這樣的，越靠近權利的人他得到越多的好處、他得到越多的錢；越遠離權利的人，得到越少的好處、受到更大的貧窮，認為弱勢群體工人、農民、這些上訪和這些拆遷戶，這些弱勢群體他們遠離權利。

靠近權利的人他們利用一手控制價格、一手操縱市場，這個在股票上也好，在別的方面也好，一手制訂政策、一手發放貸款獲取稅收，他們的從中漁利使中國上上下下，大大小小的官員在這二十多年中撈足了油水，等撈足了之後甚至把金錢轉移到國外，這個腐敗份子年年的反腐，年年的反腐，反腐的越來越多，而且腐敗的金額越來越大。

比如最近中國銀行體系出現了腐敗集團，從建設銀行行長到中國銀行行長到香港駐港機構、駐紐約機構、駐上海機構都是些腐敗的官員，而這腐敗連結群是非常龐大。

最近的這個劉金寶案，他連結到一百四十二名高官，其中包括政治局常委、政治局委員、國務委員和上海市的高官，上上下下都連成一線，這些人中飽私囊從中漁利，他們在制定政策的時候必然發生政策傾向，是說這些錢就大幅度進他們的腰包，老百姓自然錢就少了。

所以中國經濟在表面發展的同時，老百姓的利益是個很大的危害，可以說如果沒有腐敗，中國經濟可以發展更好，而中國腐敗的原因是制度性的没有監督、没有制衡，而他們不喜歡監督、不喜歡制衡，所以不願意搞政治體制改革，而中國一旦實行政治體制改革，實現政治民主化、經濟自由化、社會多元化，腐敗現象會得到極大的扼止，甚至會得到消除。

香港有個「廉政公署」或者西方的新聞自由、立法獨立、司法獨立一樣，會受到很大的限制。所以說中國的政治體制不改革、經濟體制改革就不可能徹底，經濟改革不徹底，中國經濟的發展就會受到巨大的阻礙。

李天笑：腐敗的問題大家談了很多，實際上講中共的腐敗是往好裡看它，為什麼這麼說？腐敗他有一種含意，就是說他是漸進地壞下來，原來可能是好的，慢慢地慢慢地就壞下來了。實際上中國共產黨並不是這麼一回事，它一開始就是從俄國蘇聯共產黨強加在中國人民的頭上的這麼一個政權，然後它打下江山之後，用很大的國民的人力、經濟、資源不斷的在搞運動，實際上是把中國經濟在文化大革命時已經搞到了崩潰的邊緣，實際上你說這是腐敗嗎？

它打從一開始都沒有跟國民黨打，消耗的實際上是中國很大的資源，打到最後應該是搞建設，它繼續這麼搞。到了79年之後，實際上它是要維持中共政權讓它不崩潰，這時候它搞了一些改革，實際上這改革也是只有一部份人，是那些人呢？就是跟權利有關的人，能夠有資源、能夠搞到皮條，能夠最大限度掠取分配果實、大餅的這些人得到好處，在這同時又最大限度維持共產黨統治。

所以你說它腐敗，我說它從一開始就徹頭徹尾，實際上它不是為人民的這麼一個政權，一開始就不應該存在。說腐敗實際上現在把它的本質慢慢的大家看清楚，大家說原來是腐敗，實際上它本來就是一個不應該存在的政權。

安娜：那我們再接下位觀眾朋友的電話，下一位是休斯頓的周先生

周先生：您好，我有兩個問題要請教各位，第一個問題是關於油價的問題，現在油價比較高，那各位覺得美國政府對油價有多大的影響力？另外，美國布希政府是怎麼樣的一個態度？第二個問題關於就是中國大陸腐敗的問題，各位有没有這種看法，這個腐敗問題不光是制度問題，還有一種文化，甚至與民情這方面有關，舉個例子，你看在南美，他們也是民主制度，但他們腐化、腐敗也很嚴重。謝謝各位。

安娜：謝謝。這位是休斯頓的周先生。

陳破空：周先生您講的很好，我想首先回答第二個問題，腐敗是不是有制度化的問題，還有文化的問題？我想主要還是制度性的問題。因為南美國家在實現民主化之前，南美國家的腐敗是非常的深重，而那種深重到了讓經濟崩潰的地步。

像以前阿根廷的獨裁者他們的腐敗都是非常嚴重的，在拉美實現了民主化以後，腐敗應該說大大減少了，儘管腐敗在一定程度上還是相當嚴重的，但是腐敗在民主化之前和民主化之後，還是有一個量的不同，也就是說質變引起的量變。拉美國家在民主化反腐見到很大的成效，但是我們也看到拉美國家現在的腐敗，之所以還在一定程度上繼續的存在，那是因為拉美國家在民族化法制化方面，還是一個民族的初級階段，還不是一個民族的高級階段。

比如說，現在拉美一些國家向左轉，像委內瑞拉、巴西、阿根廷這一系國家他都向左轉，他的政策採左傾化，左傾化最後官場的作風在向後看，所以也導致拉美一定成度腐敗的存在，也就說跟他的文化還是没有太大的關係。

那麼我們看到同樣是亞洲國家，文化有趨同的一面，但是亞洲國家像新加坡、香港、韓國和日本曾經都不同程度的存在腐敗，但是他們腐敗的程度都日益減輕，韓國的腐敗是逐年減輕，一個十年跟另一個十年很不一樣；台灣也是這樣，什麼黑金政策、什麼腐敗都減輕，現在台灣的腐敗率發生的非常低，還是有，但是發生的很低；日本的財團跟政策結合的程度越來越少；而新加坡已經是個非常清廉的國家，清廉度非常高。

我想四小龍在亞洲地區的清廉度排名是非常高的，腐敗的排名是非常後的。而那些没有實現民主化的國家像中國、越南、馬來西亞這些國家的腐敗度是非常大，印度尼西亞、馬來西亞是民主的初期階段，他們腐敗度還很大，主要還是一個制度的問題，文化的文問題有沒有？有，但是還是非常次要。

而同樣在別的一些洲，西方的一些國家像東歐、前蘇聯他們的文化是偏西方，但是由於制度轉型前腐敗很嚴重，制度轉型期間腐敗也很嚴重，總的說來還是一個制度的問題。他提到的第一個問題請李博士回答。

安娜：他第一個問的問題就是說，現在的油價很高，是不是美國政府他對這個有多大的影響？

李天笑：美國政府他說對這個問題的影響，我不清楚他講的意思是說美國政府在這當中起到了什麼作用，還是說美國會怎麼樣解決？

安娜：我想可分為二個問題，一個就是說現在油價高漲和美國政府有沒有關係？第二個問題現在油價高漲，如果要影響油價的變化，美國政府是一個什麼樣的態度，他能起什麼樣的影響？　　

李天笑：實際上現在油價的高漲和美國政府是沒有多大的關係，因為實際上油價的高漲是市場決定的問題，美國政府在這過程中從幾次石油危機以來，美國政府做了大量的事情，第一個就是搞了戰略石油儲備，實際上去年布希說要賣戰略石油　但是後來遇到一些麻煩。

另外，美國政府在這個過程當中不斷地減少對中東地區石油的依頼，實際上美國現在能夠自產42%的石油，另外58％左右近60%是進口的，在進口的百分比當中，美國最大是從加拿大和墨西哥進口，這樣都是美國的前後院，所以說中東局勢的影響對美國的油價相對來說依賴度比較小。

伊拉克在這整個進口比重當中是8%，當然在石油的消耗當中只佔４％，那就是更小，所以說伊拉克的局勢有人提出來伊拉克的局勢美國政府打戰會不會有影響？實際上這個影響並不大，說有影響的話，是在一種心理上的影響，就是在期貨上表現出來是買空賣空，我到底是買不買，買多少？出多少價錢？在這方面會有影響。

目前來說，美國經濟並没有直接的到現在為止來說，還没有因為油價受到多大的衝擊，但是現在問題如果繼續發展下去，很可能到冬天的時候對石油的需求會更大，就是燒暖氣等等就會更大，另外持續下來以後，目前民眾對最新的幾次民意測驗都表示憂慮，這種心情會對政府施加比較大的壓力，很可能或許會採取一些措施，但目前為止看來還沒有什麼大的舉動　

安娜：比如說從美國來說，政府採取什麼樣的措施才能有可能影響油價的下降呢？

陳破空：我想美國政府在這個方面，一方面面對市場來說起的作用相對比較小，但是在世界上美國政府也是很有說話權的，比如說美國的石油儲備和日本的石油儲備剛剛講過應該是比較有意義，而中國的石油儲備意義比較小，為什麼呢？

因為美國一旦發現世界上如果有石油短缺的問題，美國可以通過政治的、外交的、軍事的手段盡快擺平石油問題，還有石油輸出國的問題，因為美國在世界上有舉足輕重的超強地位和影響；而中國的石油儲備之所以意義不是很大，是因為一旦世界上發生重大的石油、能源問題及衝突，而中國目前對世界上的影響應該說屈指可數，搞十天也好，九十天的石油儲備對中國來說可能會顯得無濟於事。而美國來說在這方面影響有多大呢，在世界上可以說美國的影響比較大。　　

安娜：好，我們今天的時間到此結束了，感謝兩位的參與，也感謝貴各位觀眾朋友參與我們的熱線直播節目，感謝您的收看，下次節目再見！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 9/13/2005 10:00:30 PM)(//www.dajiyuan.com)