【大紀元8月14日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們大家好，歡迎您收看今天的《熱點互動》的節目，我是林雲。英國首相布萊爾八月五日宣佈了一系列的反恐新措施，使得英國更容易屈服極端主義份子，那麼這些新的措施，對於人權法是否有抵觸嗎？新措施發表後，各方是怎樣反應的呢？新措施是否真的能遏制住恐怖主義呢？我們今天請到李天笑博士就這個問題來談談。

主持人：天笑，您好。

李天笑：主持人，您好。

主持人：這布萊爾的新措施是什麼內容呢？各方是怎樣反應？

李天笑：這個新措施實際上是布萊爾在兩次倫敦遭到恐怖襲擊的時候做出的，這個實際上布萊爾的講法，現在遊戲規則是變化的，什麼變化呢？主要有政治的特點，第一個特點，可以驅除這個恐怖、暴力和仇恨的這些人士，這些人士可以包括已經拿到英國籍的，還有沒有拿到英國籍的，還有包括一些網站，這是一個很大的特點。第二個特點，這些人他們如果說是在英國有一個註冊團體或者網站，那麼英國政府有權關注這些網站、這些團體。

主持人：就是跟他們認為在宣傳極端主義和暴力傾向的集團，他們有權去關閉。

李天笑：對，這兩個是很主要的特點。另外，還有一個特點，就是因為考慮到這些人如果被驅逐到他們原來這些中東國家以後，可能會受到一些不公正的待遇，布萊爾將要和這些國家，大概有十個國家和他們磋商，保證他們不受到不公正的待遇。那麼目前這些新措施，正在向這個徵詢、咨詢過程當中，大概需要有一個月的時間，那麼這個……。

主持人：一個月後如果通過的話呢？

李天笑：這個期間，如果說哪個組織或者個人，他覺得受到影響、不公正的話，他可以上訴；現在也根據一些報導來看，有一個明顯的組織，叫做伊斯蘭解放黨，他覺得是說，政府已經告訴它這個組織是受到取締，需要管理、需要解散。

主持人：已經有這樣的組織被取締？

李天笑：那麼這個組織已經明確的講，他要上訴，他認為他不是說宣傳這個，這是一個。再有一個就是說，你講到各方的反應是如何？從目前情況下，當然，公黨是支持這項措施；那麼還有一個就是最大的反對黨，就是保守黨，就目前情況看，他也是採這個態度。

那麼比較有意思的就是第三個黨，就是自民黨，它也是一個反對黨，他是就是表示反對；反對的理由當然就是干涉人權，侵犯到個人的權利等等。那麼還有一個比較大的這一片，就是說這個人權團體，還有伊斯蘭組織，這個他們對這個態度也是，有的，主要的對這個態度採取這個異議的方式，就是表示異議，就有些不同意。但是，這裡面需要指出的是，就是在伊斯蘭的團體當中並不是鐵板硬塊，主要的伊斯蘭團體，他們認為他們還是支持這個反對措施，因為他們本身他就是主要……。

主持人：他們並沒有那麼極端。

李天笑：對，他們也反對這些武動，煽動，仇恨，暴力，這些行為的譴責。那這些人那他有一個組織，我最近看到一個報導，他們現在就是告誡伊斯蘭的一些民眾，英國有一些，比如說有一些女的戴著面紗黑色的，他們建議為了避免引起誤會，暫時這些面紗在這種情況下暫時先不要載。

那麼，當然整個的情況來看，這些措施仍然是在咨詢過程當中，最後怎麼樣呢？有待於分曉。但是，布萊爾本身是非常堅決的，他認為如果說遭到議會或者法院的否決，或者是不同意的話，他要修改人權法案的方式，把這個事情做下去。

主持人：那就是說這個新措施主要就是對象，好像是也有點針對伊斯蘭裡面的一些極端份子。那麼就是說，你怎麼去界定他，你這樣子的一種措施會不會真的影響到正常的伊斯蘭團體的政治、信仰、這種自由呢？

李天笑：我覺得這裡邊有一些觀點需要指出的，就是說不是針對伊斯蘭事件的，而是針對恐怖主義，很多恐怖主義可以是伊斯蘭的，也可以像北朝鮮的這種核武事件的、核炸的這些人，都是在這裡，那麼這一點是一個要點。

另外，就是說這些伊斯蘭這個組織，實際上他如果說它是不主張暴力的，他也是譴責暴力的，那麼，實際上跟這個英國組織社會的價值是一致的，所以說我覺得這個裡面沒有問題，不會針對他們；那麼如果說，這些組織他們如果是主張暴力的，就是反過來想通過這種方式來鼓動這些，或者是襲擊等等，那麼這個應當是遭到英國社會組織的這個措施，價值不一致的。

主持人：他們也是有人權的。

李天笑：他們的人權，在這裡邊就講到很重要的問題，就是這些少數人的人權，和大多數人的利益之間的這種關係，實際上……。

主持人：會不會是以犧牲少部份人的人權去保護更多英國人的人權，會不會以這種方式？

李天笑：其實你這個問題挺好的，事實上我覺得就是跟比如說一個犯罪份子，跟整個大社會的利益的關係非常相似，這跟一個犯罪團體或犯罪份子，當然他也有人權，他犯了罪以後也可以請律師，來為他辯護等等；但是，正因為他的犯罪行為，造成了對社會公德的這個違反，及對大多數人的利益的侵犯和傷害，那麼這種情況下，他的人權，就在某種程度上，比如說監禁起來，採取極端的刑罰來處理。在這種情況下，你就不能夠用人權的概念來對待這些犯罪行為，他要用另外一種概念，但是你可以申訴，你認為你對於你的判刑如果說是……。

主持人：循正常的法律渠道去。

李天笑：那麼這個指的他的人權，而不是說用對他的犯罪行為，用人權說法來給予寬恕，不是這個概念。

主持人：是，你講的這個例子是講犯罪，如果他真的有這種恐怖行為、暴力攻擊，武裝起來，或者是自殺炸彈等這種行為被抓到了，那他就是犯罪行為，那就可以對他，不能講他的人權；但是，現在他這個新措施只是說對於這種鼓吹仇恨，煽動或者是說主張暴力的這樣一種思想、一種言論，對這樣的你怎麼樣去來界定他呢？

李天笑：這個問題就要歸述到恐怖組織的，什麼是恐怖組織？社會的危害到底是什麼？實際上目前來看，恐怖組織最主要的特徵是什麼呢？他就是完全的道德的淪喪，不顧人類絕大多數人的這種社會公德，反人類是吧，反社會大多數人的利益，來採取激起平民的一種極端的手段，製造恐怖事件，血腥的這種方式，來製造聳人聽聞的事件，來達到他政治的目的。

那麼這種情況，就是跟他所表現出來的這種方式和方法，就是跟社會公德，大部份人利益產生極端的絕對的，這種情況下，很可能受到了某種思想的煽動的影響。那麼在這種情況下，實際上事實也是不斷證明瞭很多這個例子，都是由於這些人接受了一些非常極端的思想，然後採取自殺的行為，去做恐怖的行為，製造這個事件。

那麼在這種情況下，布萊爾或者美國其他國家的政府，都開始採取這種僵硬的措施，就是把這種鼓吹，煽動仇恨，這種極端思想，這些行為或者團體，也列為恐怖組織的範疇裡面去。我覺得這是跟目前的這種打擊恐怖主義大形勢很有關係，以及恐怖主義這種犯罪，特別是相輔相成的。

主持人：這是不是就意味著對恐怖主義的這種打擊的目標，更進一步的昇華？

李天笑：應該說是這樣。

主持人：從思想上，就開始落實了。

李天笑：對。比方說打擊恐怖主義，是應該從最根本上拔除他的溫床，摘掉他的發源地，徹底的消除掉，這樣打伊拉克也是這樣的一種方式，一種思維，一種思路。實際上這種找恐怖主義團體的，這種激進份子的團體，在國內把它從根部給挖出來，把它剪除掉，事實上也是走這條路。

主持人：那針對倫敦這次爆炸案，反而中國國家的主席胡錦濤也是第一時間做出反應，表示對這種行為的譴責，可是來自中國民間的一些聲音，部份的網民或者其他渠道的聲音，好像是對這種恐怖行為是表示讚賞的。他們的觀點就是說，弱者反抗強權，捨恐不足矣，別無他法；還有認為說是，為什麼伊拉克人民可以死，英國人民不可以死。那您是怎麼來看這一種說法，還有就是說官方和民間聲音的這種差別。

李天笑：其實這些人的這種看法，首先不能代表是絕大多數或全體的這些中國人的看法，那麼可能是極少數或一部份，那麼在ＢＢＣ網站上我也看到了一些這樣的爭論，其中有一個網友他就講，我們不能夠把對倫敦遭到恐怖襲擊看做是一種種瓜得瓜，或是種豆得豆這種因果關係，就是他們活該；他這麼講，如果當年南京有這麼多無辜的中國老百姓，被殘殺、被強姦，難道他們也是應該得到這樣的結果？也是因果報應嗎？他就講了，舉了當時一個中國老百姓研究當時參加中國抗戰的美國飛行員，後來遭到日本……。

主持人：包括中國老百姓。

李天笑：遭到屠殺，遭到這種報復，難道也是理所應當的嗎？是應該的嗎？實際上，換句話說，這個老百姓受到這種襲擊，你要看這是恐怖主義對老百姓造成的這種襲擊，而不能說是因為政府打擊了恐怖主義以後，那麼恐怖主義進行反搏，把這種歸咎於打擊恐怖主義的政府，這根源是在於，這是因為他製造了恐怖。所以說老百姓最後得到了這種不公正的，或者是受到傷害，這是一點。

第二點，我覺得胡錦濤雖然在公開的指責恐怖份子、這個恐怖行為，那麼這個我們沒有什麼意見；但是，也應該看到外交和內政應該是一致的。那麼目前中國來說，對中國老百姓採取封鎖的消息，採取極端的這種專制手法控制，特別是對法輪功學員，採取非常殘酷的方式，到現在為止並沒有什麼改善。比方說肉體上消滅、經濟上搞挎，名譽上搞臭，這種政策，江澤民持續到現在我們沒有看到任何的改善。那麼這個實際上如果真正要打擊恐怖主義，這就屬於國家恐怖主義。如果要和國際上大的方向接軌的話，那麼國內上實際上也應該進行糾正。

主持人：對內、對外都應該反恐。

李天笑：應該一致。

主持人：那麼您認為布萊爾的新措施，對於恐怖主義的遏止是不是有效果？

李天笑：我覺得當然是有必要，當然是很有效果的。因為從目前情況下，他採取比較制式的，從團體網站，具體的方面著手，採取這個嚴格的措施，對恐怖主義者，具體單位上進行解除，但是有一點，他目前警力是有限的，據說倫敦大都會的警察全部加入反恐，那麼在其他的日常的這些……。

主持人：飛安維護。

李天笑：就是人力不足、經費不足。那還有一點，就是我覺得布萊爾政府還是講一個人道，他要跟中東國家進行商確，能夠取得他們回去以後，能夠遣返不遭到不公正待遇。那麼這些國家是不是能夠如願的，跟這個布萊爾達成這個協議，那麼現在還在商討的過程中。另外一個，其他人權組織還有一些反對意見，怎麼來做一個中和平衡，這些都是能不能得到相應的落實的一些主要因素。

主持人：就是說實際上這些人，鼓吹極端主義和暴力這樣的一些人，他們採取驅逐方式，他並不像一般的這種犯罪，它是要制裁，法律的制裁。

李天笑：對於這個實際上是要法律制裁，在這個聽座室裡面也講到，哪怕是英國公民犯了相應的罪，也是要監禁判刑，不是說這個外國人驅逐出境就算數了。

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主持人：謝謝天笑，我今天的節目就談到這裡。觀眾朋友們，愛好和平是人類的共性，我們真誠的希望這個世界能夠儘早的消除對立、恐怖和戰爭，讓我們共同創建一個美好的明天。感謝您的收看，我們下次節目再見！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)