【大紀元7月18日訊】(自由亞洲電臺記者北明採訪報導) 繼續為您播出對前不久在美國耶魯大學法學院中國法律中心做訪問學者的中國著名維權運動的律師，北京華一律師事務所浦志強先生的專訪。

上次浦志強先生談到，他做為一名關注中國政治改革、司法獨立的知識分子，比較中國同類情況談論他在美國所看到的西方媒體在新聞與評論標準方面的特徵、新聞市場化的特徵以及新聞專業管理與經濟運作之間的關係。

在專訪的第二部分裡，他比較美國同類的情況所要涉及的話題都跟中國有關係。這些話題包括中國憲法司法化的問題、公開討論憲法的問題、對違憲審查進行研究的問題、朝野良性互動從而推進社會進步的問題、城市化過程中民間維權運動的重要性等問題。

浦志強：我覺得說是這樣的，中國也有憲法，中國的憲法很多的規定，尤其關於公民權利的規定，我覺得可能應該說在某些篇章上，不要依美國憲法、不要依世界上最好的憲法，但實際上中國的憲法始終沒有能夠司法化。

中國沒有一個違憲審查，就說憲法做為一個總的章程，那麼憲法應該直接和人的基本權利對話，應該規範和應詃列舉公民的權利，並且列舉一下政府的權限，應該限制政府的權威，而在這點上來講，中國憲法明顯沒有能夠做到像美國憲法這樣一種程度。

表現在具體學科上來講，由於憲法不能在實踐中使用，那麼憲法之下的，比如說很多基本法：類似“集會遊行示威法”的一些法律直接關係到公民權利，沒有受到新聞出版管理方面的一些規章，直接關係到公民的言論自由、出版自由和表達自由，關係到新聞自由的尺度。

在這樣的一些規章裡面，應該說有很多的條款，是和憲法所保障的言論自由、出版自由相牴觸的，按照立法法或是按照這樣的基本的規定來講，這樣一些牴觸的條款對言論和新聞自由進行限制的條款，應該是當然無效的。

但是因為中國沒有一個違憲的審查制度，說有時在現實生活中所發生的對公民憲法權利的一種侵犯、一種漠視、一種剝奪和限制，實際上很難提起一個真正的司法審查。在這一點上來講，就使得中國憲法學的研究，我想應該是非常的不發達，雖然有很多學者在努力把公民權利落到實處，把違憲審查的這樣的一個機制爭取能夠推動起來、樹立起來，但是我想就是說,它還有非常長的路要走。

記者：針對中國違憲審查制度的問題，您在美國這段期間有沒有看到、聽到、研究或是比較一下同類的情況？

浦志強：耶魯大學前一段時間有過一個非常重要的會議，他們是來自美國各地的憲法學者和一些法學院的學生，大概幾百人吧！在美國這種會議是非常少見的。那麼他們研究的、關心的問題是2020年美國的憲法將會是什麼樣子？實際上，我知道就是說，很多的學者尤其美國東部的學者，研究憲法的學者，對現在美國政府應該是有些不同的意見，對布希也不一定很贊同，他們討論了很大的一個問題是怎麼樣儘快的把權利從共和黨手裡通過競選拿過來。

這種情況我想就是說明了憲法的研究，在美國來講是一門顯學。很多朋友告訴說憲法案件的律師或是研究憲法的教授，在美國是非常受人尊重，而且是學問很高的智商才可能做到。

反過來講，在中國，大家認為憲法可能往往可有可無，或者是憲法學的研究，有很多很多的禁區，所以遇到很多問題你不能往下去想，或者想了之後不能去發表。

那這樣一種情況來講，我還是比較相信一個市場選擇這樣一種理論，一個事情如果說你自信以真理在走的話，應當把他放到學術的論壇上去競爭，這樣的話才能增強他的免疫力。我覺得關於這個憲法應該怎樣去做？因為我不是學者，這是另一個問題。

但是憲法的問題可否討論，「違憲審查」的制度可否去研究、去推動，我覺得這是一個很重要的問題。只要這樣的事情能夠被大家討論、被大家研討，最後選擇，大家還認為我們現行憲法非常好，這沒有關係。觀念是不讓人去說，恐怕是不夠好。

記者：第一個問題是您剛才提到中國的憲法是非常的好、非常的全？

浦志強：是權利、權利規定都有，不能說很好。

記者：但是實際上它很多東西都是紙面上的？

浦志強：下面有很多東西規定吧！把憲法的權利給限制了。

記者：限制住。您覺得這種對憲法的權利的規定限制是由於技術上的原因？還是由於制度上的原因？我說這種原因，比方說：司法獨立的問題、三權分立的問題，就一個政治體制的問題。還有說你說通過某些技術上的：學術討論、修正、改造就可以解決，您覺得這兩個問題如果要是做為回答的話，您會選擇哪一個呢？

浦志強：當然我覺得也很難說一個制度上的問題，因為制度它是一個結果，制度應該是政黨政治或者說這個國家治理方案的政績的一種結果，它選擇這樣一種制度。關鍵的問題，中國就是如果說完全按照制度的規定嚴格的去做，中國也未必壞到現在這樣子一種程度。

主要就是說這個制度的規定在這個地方、法律規定這個地方，有權利的人認為對我有用、對我有好處的，那我就去做。比如說你要遵守什麼樣的原則，要公民遵守什麼樣的基本原則；如果對我有限制的時候那我就不去做。還有就是說我覺得公共權力在行使控制社會的職能的過程中，經常去踐踏法治而且完全不考慮法律是什麼規定。比如說公安機關去見一個人，他就應該……

記者：為什麼他就能夠見他呢？

浦志強：因為沒有人可以限制他。

記者：對了。沒有人限制他，也就是說中國的司法沒有真正的獨立。

浦志強：好像我覺得前一段時間，我看到最高法院有一個聲明，他們就是要在黨的領導下，永遠是人民的發言。他們不搞這種、不追求這種。

記者：所以就是黨在領導一切。所以這個權利還是凌駕於法律之上。

浦志強：在權利想凌駕於法律之上的時候，那它能夠做到的就是現在，但實際上就是說除了一些最根本的問題，比如說：三權分立的問題、司法獨立的問題、新聞自由的問題，還有這個黨禁、報禁的問題，除了這樣的一些最根本的問題以外，我覺得中國社會的法治建設還是有進步。

記者：您覺得在中國做為一個這樣的律師還是有空間、還是有事情可以做？

浦志強：應該說我覺得中國有很多的事情可以做，就是說我感覺其實大家需要調整一個心態，就是說不是要與誰為敵或者是怎麼樣？我覺得憲法規定了某些公民權利，比如說：言論自由，我一直非常關心。

那我就想，這樣的一個自由，我是不是可以身體力行去實踐，因為在這當中大家需要達成是一個朝野之間的良性互動，而不是說誰給誰拆台或者是誰找誰的麻煩。社會可能就是在這樣的一種媒合的過程中，大家用這樣的一種方式互相把自己的事情做好，我們社會能夠更加開放、開明。

記者：我從您的話當中能夠了解到就是，您做為身在中國的律師，在那樣一種社會進步的條件下，您還是認為，就是從技術上或者是從運作方面還是有很多空間，您是可以一步一步達到自己的目地。我這樣說對嗎？

浦志強：我現在覺得是這樣的。就是說其實中國社會不像外邊的人想的那麼壞。

記者：比方說呢，外邊人想的那麼壞，是指？

浦志強：比方說外邊的人認為國內可能會很危險。說些什麼都會很危險。其實我覺得黨和政府並不是把所有事情都視為絶對不可說。它可以提倡一些什麼樣活動，比如說“三講”、“三個代表”的教育，甚至是“保持黨的先進性”教育的這樣一些學習活動，我相信它們也想這個黨能夠按照它自己的黨綱的規定去做。其實，中國社會其實有很大程度上的問題，原來的話可能十幾年前，大家更多爭的是：到底是民主還是獨裁？到底是進步還是落後？

記者：一些比較抽象吧！

浦志強：比較抽象的問題。那麼現在我覺得具體表現在哪裡？就是因為中國經濟增長引起世界的關注，同時中國經濟增長使得中國的國際上影響力越來越強。但是中國社會的公平問題和社會保障問題，出現矛盾也越來越突顯，在一個城市化的過程中，農民大量土地被低價的搶走或者是被買走，那麼他們的權利沒有能夠得到保障，在這樣一個過程中，城市這樣的一種貧民越來越多。孫立平老師說：如果開革開放初期的時候，中國經濟成長使得所有國民受益。

而現在來講，中國的經濟發展，反倒使得更多的人受害，就是說它的這種教育水平，它的治理能力，不太可能隨著經濟發展尋找到就業，同時能夠自己基本生活能得到保障。溫鼎鈞（音）老師說，現在的情況是“中產階級看不起病，普通百姓上不起學”。我覺得這樣一種情況非常明顯的。

所以說如果十幾年前，大家所關心的和追求一種抽象的概念，是一個理想；那麼現在中國在幾年來所形成這樣一個民間的維權活動，實際上在表達了權利受到侵害的這種過程中，來保護自己權利，採取上訪、訴訟、群體事件、仇殺、騷亂種種方式。

那麼就我來講，我在最近幾年非常有意希望把一個憲法所保護的權利的意識，放到公民維權具體運動中間去。比如說：我有沒有土地所有權？如果有的話，那麼你不要隨便來拿走我的土地。我有沒有這個房子的使用權或者是土地所有權？如果有的話你不能把它拆掉。

記者：如果拆掉、如果拿走了呢？

浦志強：如果拿走了話你必需跟我商量，不是你規劃一下就可以來拆。因為我在先，你就要來跟我商量，通過這樣一種方式，讓我不喜歡這種騷亂、上訪，我認為上訪純粹就是騙人的，沒有任何意義，還浪費很多資源。關鍵就是說使得這種司法、行政機關，能夠更加有序，所以說律師使得維權法律更加合法，這兩者是一個共同的事情，如果說把法律做為保護人民的一個武器的話。

這次《華盛頓手記》為您專訪，在耶魯大學法學院中國法律中心做訪問學者，中國著名維權運動律師浦志強先生。他比較美國同類的情況，主要涉及的話題是：中國憲法司法化的問題、公開討論憲法的問題、對違憲行為進行審查的必要性、民間社會與政府之間良性互動、推動社會進步的必要性以及城市化過程當中，民間維權運動的重要性等問題。

(據自由亞洲電臺《華盛頓手記》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)