【大紀元6月27日訊】(大紀元記者何賓紐約報導) 最近，博大出版社出版了胡平先生最新著作《犬儒病──當代中國精神危機》，其中收錄作者近年來對中國政治、經濟、歷史人物和社會現象等問題的多篇論述。這些論述對當代中國人(特別是知識界)的精神層面和價值取向作了深刻的研究和分析，被學界和民運界人士稱為「解讀了為何中國民主化進程如此緩慢」的一部力作。

近日，本報記者專門採訪了胡平先生，請他談了對這本新書有關的一些問題的看法。以下為訪談主要內容﹕

精神危機源於長期專制統治

記者﹕能否先請您介紹一下新書《犬儒病》的主要內容﹖

胡平﹕好的。這本書收錄了18篇較長的政論，大體上可分這幾個方面﹕對中共領導人的評價、批判，包括對毛、周、鄧和林彪等人﹔然後就是關於人權問題，中國經濟改革問題，六四以來十五、六年內中國社會的演變和問題，還有就是對共產主義在中國實行幾十年來情況的一些批評﹔另外有兩篇是談反恐的，如「文明與野蠻之戰」﹔其他還有些東歐不同政見者的經歷、經驗，對電影《英雄》的批評﹔最後還有兩篇談文化革命的。

我這些年來寫的文章除了比較短的時評，還有比較長的政論。比較長的政論還是抓住些很熱點的問題，但作較詳盡的論述。所以這些文章談問題時不僅僅是就事論事，而從事情伸發開來引伸出更多的思考，和讀者一起在更多的層次和角度就這些問題進行分析。那麼，讀者讀了之後不僅知道我對某些問題是甚麼看法，也會多多少少知道對這些問題看法背後的思想，包括哲學思想，這樣就有助與大家一起在看待其他事物上有更廣闊的視野。

當然由於大陸的封鎖，我的很多文章在國內根本不可能出版，但依賴互聯網現在國內很多人都能夠看到，包括《犬儒病》這篇文章。據瞭解，這篇文章在國內反響還是很大的，在知識界和異議人士中也經常談起犬儒主義這個問題。

我自己提這個問題是在78-79年民主牆時寫的《論言論自由》。從文化革命中期、後期感覺到犬儒主義在中國開始蔓延，最初還不曉得一個準確的名稱，就是發現很多人對毛的一套已產生了深刻的懷疑以至否定，與此同時他們也轉向了犬儒主義，也就是認為天下沒有東西是真的。一旦這麼想，人就不會去奮鬥了，既然沒有任何真的值得去為之奮鬥，更何況你奮鬥要冒很大風險，要付很大代價。當每個人站出來表達自己不同聲音的時候，他(她)必定要對表達的東西持嚴肅態度，認為對的必須是對的。相反，如認為你的那套不怎麼樣，我的也彼此彼此，我為甚麼要冒風險去表達不同意見。我最初的觀察比較早，也一直在注意這個事情。到了89年六四之後，這個問題變得越來越嚴重而氾濫成災，越來越多人也注意到這個問題。這篇《犬儒病》在國內知識界和異議人士中有很大反響是很多人都有了這個感覺，而這篇文章則是比較集中地，相對系統地談了這個問題，所以給大家留下較深的印象。

記者﹕犬儒主義這個名詞應該不是來源於國語，為甚麼只有這個詞能準確刻畫以上談到現象﹖

胡平﹕我寫作中通常不搬用些洋名詞，但感到對這個現象只有這個詞才能較好說明問題。就像「幽默」(humor)這個詞，中文裡也沒有。「滑稽」、「詼諧」、「可笑」都有這個意思，但都不是「幽默」這個詞。最早是林語堂把這個詞譯成「幽默」，但我們能不能因此說中國人原先沒有幽默感﹖中國文化在和西方文化，包括早先的佛教，接觸中發現他們很多詞是在中文中可找到對應的，但也有不少詞找不到。「犬儒」這個詞就像「幽默」一樣，不是說以前中國人沒有這種感受，但以前所用的詞不足以那麼確切地、那麼完整地把這個意思抓住，像「玩世不恭」、「看破紅塵」、「看穿一切」這些詞都有這個意思在裡頭。

另外，犬儒主義這個西方詞剛好和希臘一哲學流派相聯繫。那麼它就不是一個詞的問題了，它背後是一個概念、一個歷史、一個過程，然後加上它的演變，就變得非常豐富。所以你用這個詞能夠很準確把握這一點，而且大家也很容易領會它的意思，理解上並不困難。

*專制政權降低全人類道德 姑息縱容後患無窮

記者﹕您的《犬儒病》寫作開始於98年﹐距今已有七年時間。在這段時期內﹐中國國內知識界犬儒病這種傾向是否有所變化﹖如果是加深的話﹐是否會有物極必反的轉機﹖

胡平﹕當然是不斷地加深﹐原因就是共產黨的專制﹔只要專制制度還在繼續﹐它就不斷地降低人的道德水平。兩個月前在美國國會一個圓桌會議上﹐我在談中國知識分子狀況時也談到這一點。我們不能說現在胡錦濤比江怎麼樣﹐但他們都是對知識界壓制的。同樣一種壓制﹐它持續時間越長﹐效果就越惡劣。哪怕那種壓力是沒有變化的﹐一百斤擔子壓在肩膀上﹐擱一天和擱兩天完全是不一樣的﹐擱的時間長就使人吃不住了。它必然是不斷地向下沉的狀況﹐應該說是繼續的惡化。

有時候會有物極必反是受別的原因刺激造成的﹐像文化革命就是個物極必反的過程。到了76年周的去世﹐大家都上街了﹐包括造反派﹑高幹子弟﹑老幹部﹑「牛鬼蛇神」都跑去悼念周﹐所有人都找到一個共同點了。而原來這些人之間是彼此你整我﹐我整你很帶勁的。這個過程是當局不斷迫害的結果﹐越迫害越製造出更多的牛鬼蛇神﹐使所有人醒悟到毛病原來在這裡。

從更久遠看﹐例如50年代初期毛的第一場文字獄﹐是批判胡風的。胡風當時就意識到這是文字獄的開始﹐他講了這麼一句話﹕「自批判胡風﹐中國文壇將進入中世紀。」胡風本人是左派﹐當時是支持共產黨的﹐僅是因為觀點不同就被打成反革命。儘管他意識到這是政治迫害的開始﹐但當時大多數人都跑去「打群駕」﹐互相之間你爭我鬥。知識界的頭麵人物﹐老老少少都參加了。到了文化革命前夕﹐周楊﹐這位擅長整人的文藝界沙皇﹐就想起了胡風這句話﹐因為這個時候他也是自身難保了。就是類似這麼個過程。

現在的情況使人看到一種向上升的趨勢﹐這從很多受迫害的人﹐包括異議人士﹑法輪功人士等身上可以看到。像法輪功本來就只想煉自己的功﹐和共產黨所做所為完全無關﹐那麼中共這種打壓就給自己製造出一個新的敵人。這些人顯然對他們的信仰﹐對維護他們的基本權利不可能抱犬儒主義的態度。另外還有各種各樣的基本權利受到中共侵犯的人﹐如下崗的﹑失業的﹑拆遷的等等﹐他們都會意識到正是由於六四那場鎮壓使人民沒有了公開發言的機會﹐貪官污吏就變得橫行無忌﹐平民百姓就受到了更多剝奪。這幾年維權運動的興起﹐也使人看到這個積極的趨勢。

反過來看消極方面﹐一方面現在共產黨整人中更注意用分化瓦解等隱蔽辦法代替大規模看得見的整肅﹐另一方面很多中國人在長期運動挨整的經驗中一個個學得很乖巧﹐變得像驚弓之鳥﹐人們對政治普遍冷漠﹑迴避﹐這就是犬儒主義的表現。當人出於恐懼離開了禁區﹐就沒有了危險﹐不感到恐懼了﹐同時這也使人對任何事不抱嚴肅態度。

專制制度只要存在一天就在降低人的道德水平﹐不光在降低中國人的道德水平﹐也在降低全世界的道德水平。六四殺人時全世界都很憤慨﹐後來這個政權居然又站住了﹐那別的國家和他打交道只好把調子放低﹐那些民主國家在立場上只好做軟化。只要有這麼一個邪惡政權存在﹐人們不去積極改變它﹐要和它共處﹐就得降低你自身的道德標準。這不僅是中國人面臨的問題﹐也是全世界面臨的問題。

最近美國《新聞週刊》﹑《時代》雜誌等媒體把中國問題擺得很重﹐認為中國要崛起。相當一批西方人並沒有意識到這種崛起是對人類自由的一種威脅﹐只是把這看作一個很大的商機。他們一廂情願地認為只要中國順著這個路發展下去就會和國際接軌﹐睜眼不顧一些明顯的事實﹐如趙紫楊那樣的人可以把他軟禁至死﹐像蔣彥永這種國際聞名的抗煞英雄都可以一直被剝奪人身自由﹐對法輪功的鎮壓一直持續到今天﹐對異議人士的迫害﹑對網絡的控制在不斷加強。西方的這些人﹐包括政客﹑商人﹐倒不是喜歡這個專制﹐而是他們自身的道德水平在降低﹐就越來越覺得那些事情不是那麼惡劣了。這樣對整個社會都在起腐蝕作用。

就像我在今年六四紀念會上講過﹕與北韓不一樣﹐中國是個大國﹐人口佔世界五分之一。北韓再這樣或那樣壞對整個人類不會有很大威脅。但是﹐假定中國不但今天﹐而且在今後十幾﹑二十年內都是一黨專制﹐同時在這一﹑二十年間中國其他方面有一定的發展﹐那就將對人類的和平和自由構成非常的威脅。等到那時意識到這點已經是來不及了。

固然﹐很多人認為中國和美國在實力﹑國民生產總值等方面還是不能比的﹐但一個專制社會調動其資源的能力要遠遠超過民主社會。對一個民主社會來說﹐明明有十分力﹐她只能用五分﹐就像美國當年越戰為什麼會失敗。現在美國如果對伊拉克恐怖分子也採用共產黨的做法肯定會馬上消滅他們﹐但不可能那麼做﹐不是沒有那個力量﹐而是他們有一些自由原則的約束﹐自己要限制自己的手腳。一個民主社會再發達﹑再強有力﹐可動用的力量也打折扣。反過來一個專制政權可動用的力量可非常強。儘管中國十年﹑二十年之內實力的增長是有限的﹐但就是這種有限的增長足以造成對全世界的威脅。這種情況下﹐如果還不致力於推進中國的民主化和政治改革﹐人類將面臨很大的問題。

*政治遊戲終需結束

記者﹕您在書上談到中國社會「共產黨在裝模作樣地統治﹐老百姓在裝模作樣的服從」這種政治遊戲。很多中國知識分子認為這種軟性專制也能接受﹐其中很多人出於對長期政治高壓的恐懼以此為理由對積極爭取自由民主的人士表示「應該尊重他們不做勇士的權力」。對這些觀點您有何看法﹖

胡平﹕我在文章中也提到﹐專制社會的常態就是這種狀態﹐它不需要把螺絲擰得那麼緊﹐它需要保持一定的彈性。你假裝服從﹐裝模作樣地服從﹐畢竟也是服從。它要的就是這種統治。而且只要存在這種情況﹐一遇到重要問題時就會顯示出重大差別。比如說你在網上發表些看法﹐在私地下說些什麼﹐當局對你睜一眼和閉一眼的﹐但你和它始終是老鼠和貓的關係。它隨時可以整你﹐所以你始終是怕它的。看起來你可以躲開危險的地方﹐在相對還不那麼狹窄的空間裡似乎還過得不錯﹐但一個前提是已經把它承認是貓﹐你不能去挑戰貓的權力。你不去挑戰它﹐它就容忍你這種狀況。但是這個基本態勢是不變的﹕就是你是老鼠﹐它是貓﹔一遇到事情它一翻臉﹐你就馬上被嚇得跑。根本上缺少權利﹐缺少自由﹐缺少民主就體現在這個地方。

我經常舉這麼一個例子﹕那個風箏﹐就算你的線放得再長﹐那頭還在他手裡﹔那小鳥非得再低﹐它是自由的﹐它願意飛高就能飛高。這種有點彈性的﹐大家覺得可以忍受的﹑可以過得下去的軟性專制反而可以維持更長時間﹐所以更值得我們警惕。

就像魚群不會對捕魚業起來鬥爭﹐它們只想從網眼裡遛過去。到了文化革命﹐那個網眼變得太細密了﹐密得成了塊布﹐連小魚﹑小蝦都鑽不過去﹐就促使物極必反﹐很多人出來反對。在這之後本來魚們應該痛定思痛﹐團結起來把那個網給粉碎了。後來網眼寬了﹐有人覺得我們幹嘛去冒這個險﹔也有人覺得那網把你給纏住了﹐但沒把我纏著﹐你個子大一點只要縮縮身子也能過去﹐過不去不怪你自己傻嗎。這樣一來﹐那個網就可以永世長存了。所以﹐爭取自由民主就是要真正的人權﹐真正的這麼多權力。

我們也常談到各種有信仰的人﹐包括天主教的﹑基督教的﹑還有法輪功的和其他信仰﹐都遇到這個問題。只要你不特別公開地表示﹐告訴大家我是信什麼的﹐當局也就睜一隻眼閉一隻眼。但是﹐任何一個真正的信仰就意味你是完全放開的﹐我不故意告訴大家我是信什麼的﹐但我絕不會隱瞞這一點。這是一個信徒起碼的態度﹐在所有真正有信仰的人身上都能看到。

有人聲稱應該尊重他們不出來抗爭做勇士的權力﹐其實他們就是選擇了當自己遇到麻煩時不被別人幫助的「權力」。如果專制迫害有一天也毫無理由地降臨到你頭上﹐該怎麼辦﹖共產黨的策略就是分化瓦解﹑各個擊破﹐你的這種「權力」不正是專制獨裁者所希望的嗎﹖

*人心可以修復 有賴正義之士執著堅持

記者﹕在《犬儒病》這篇文章裡也提到前蘇聯時期和目前中國非常相似的犬儒主義氾濫的現象﹐那麼是什麼因素促使那裡的專制制度最終被瓦解﹖

胡平﹕就如我在文章中寫到的「人心有強大的自我修復能力，它不會長久的沉淪。更不必說還有新陳代謝，專制對人心的扭曲是後天的，它並不能遺傳；靈魂的自由卻是先天的，每一次新生就是一個開端，就是一種希望。」這其實反映出不論專制有多嚴酷﹐人心總還是擁有一定的修復能力。

拿89民運來說﹐那是學生走在運動的最前列﹐因為那個時候大多數人對中共還是相當害怕的。而當時的新生代受中共影響較小﹐容易擺脫整個社會中的那種犬儒病﹐自然處於時代發展的前列。東歐國家共產專制的瓦解中也有類似情況。當社會中一部分人勇敢地拋棄犬儒主義時﹐對修復其他人的人心自然有帶動作用。

當然﹐在瓦解前蘇聯共產專制中﹐戈巴切夫這位理想主義者也起了不小的作用。他感受到那個社會種種痛苦﹐並作出行動去改變它﹐他就是完全不奉行犬儒主義的。

總的來說﹐社會要有呼喚正義的強大力量﹐要有那些有信念的人始終堅持。在這種堅持中﹐我們沒有保票一定會有勝利的結果﹐但只是為了正義就要堅持下去。因為只有這樣堅持下去﹐我們才會感到心安理得﹐才能團結一批批更多的人為正義而戰。

事實上﹐當共產黨的謊言被戳穿時﹐你就算硬要讓人當犬儒還不容易﹐人心總得在大是大非前作出抉擇﹐這是人的本性所決定的。所以共產黨總是要把事實真相掩蓋起來﹐不讓人知道﹐就是他們自己心虛﹐覺得不對。

記者﹕看到您這本新書後﹐有朋友表示共產黨只要把這種作品限制在海外就能使它發揮不出效力。同時﹐我們也看到國內知識分子中的確有很大部份對自由民主理念缺乏熱情。這種形勢下﹐您對國內自由思想傳播的近期效果如何評估﹖

胡平﹕共產黨對這種書的傳播作禁止﹑阻撓﹐這是很正常的。如果這類書能夠在中國國內自由發行﹐也就完成了歷史使命。相反﹐如果國內的人沒有任何渠道看到這些書﹐那麼寫了也是白寫。畢竟現在共產黨對社會的控制無法達到毛時代那麼一絲不漏﹐國內想看到這些書的人還是有可能得到這些禁書的。現在的情況就像在突破共產黨封鎖的拉鋸戰中﹐當然就感覺到很費勁。因為你在做工才會費勁。

這樣﹐我們就要想盡辦法把這些禁書傳到國內去﹐送到一切想看的人手裡﹐畢竟國內還是有人想看這些書的。我想﹐對那些從國內出來的人﹐他們在這裡能得到的最好禮物就是禁書﹐因為在國內是買不到這些的。他們把禁書作為禮物帶回國內去﹐發揮的作用會遠不止一本書的作用﹐正是這些作用證明了我們在這裡奮爭的必要。確實國內的人已經得到了這本書中很多文章﹐他們對這些文章也有相當的反響。只要這些文章能影響到了那些能影響別人的人﹐自然就達到了應有的效果。

如果是對一個完全自由的社會﹐做這些事情就根本沒有必要。只有當你是在做工﹐取得一定效果時﹐才會感覺到費力的。所以﹐現在是在海外的異議人士最有作為的時候。(//www.dajiyuan.com)