【大紀元3月19日訊】（大紀元記者王泓法國巴黎報道）2005年2月20日魏京生先生作為特邀嘉賓來巴黎參加九評研討會，大紀元記者王泓在會後對他進行了採訪。以下文字根據錄音整理。

大紀元記者 : 魏先生，當初是什麼原因讓您從相信共產黨，發展到反對共產黨?

魏京生: 其實開始呢，大家都是中國人，都差不多。小的時候受共產黨的教育，很相信共產黨，很崇拜毛澤東，都是這種狀況。但是往往大家有一個共同點，突然看到現實和共產黨官員及老師所描述的不是一回事，開始產生了懷疑。所有的走到共產黨的對立面的人都是從這兒開始的，大家都有一個共同點，像張志新哪，很多被共產黨紀念的這些人，他們也是這樣，從懷疑開始找原因，但是認為共產黨從本質上是好的，可能是底下一些官員，就像前幾年在一個節目中國內的聽眾打電話說: 「我不是完全同意你們的觀點，我覺得共產黨呢，是好的。但是底下執行的人把政策執行壞了。」 開始大家都會經過這個階段，於是就開始反對一些具體的人，其實文化大革命也就是這樣開始的，就是反對學校的一些老師和校領導，他們為什麼壓迫我們? 他們為什麼給我們講假話? 他們為什麼不讓我們自由地思考和討論? 文化大革命開始的過程和後邊的民運都差不多，都從這一點開始。但是當你抱著一個對共產黨的善意，而你要跟共產黨討論問題的時候，你會發現你會遭受到更嚴厲的懲罰，這個時候，很多人的思想就開始慢慢地轉變了。當然也有很多人會屈服，甘願聽共產黨的話，不跟共產黨討論，免得影響自已。但畢竟中國傳統文化使人們養成了對什麼事情要論出一個是非來的習慣。那麼當你繼續跟共產黨討論，你繼續受到共產黨壓迫的時候，你就會越來越反對它。所有的人，都經歷了這麼個過程。開始時，我們相信它，我們願意跟它討論，可它不願意跟你討論，它會來壓迫你，就這樣不斷地積累。

我是從十六， 七歲的時候很相信共產黨到懷疑共產黨，然後遭到共產黨的鎮壓。有這種經歷的不是我一個人，而是一大批人。蹲過幾天監獄之後，又產生了更深的想法 ，認為 共產黨很壞，但不明白為什麼如此? 以後又經過一個階段，下鄉啊，當兵啊，然後又當工人，接觸了所有的中國社會的各個方面之後，再通過讀書，慢慢地發現: 共產黨本質上就是壞的。那個時候是七十年代。於是人們就想，既然它本質上是壞的，那麼為什麼不可以改變它? 又怎麼去改變它? 當然大家也找了不同的道路，我選擇的道路是讓全國的老百姓都明白共產黨是這樣的，不光你自己明白，要讓更多的人明白。這樣中國才能走上我們認為的不錯的民主制。其實七八，七九年的時候，我的想法是: 既然要做這種宣傳，肯定是要付出的，甚至是生命，那麼最好選擇一個時機，能有稍微長一點的時間，能把想說的話說給老百姓聽，說完之後，死就死了，當時就是這麼想的。

大紀元記者: 那您想到了共產黨會用什麼手段對付異己？

魏京生: 對，那個時候大家已經看了很長時間了。經過了文革，知道共產黨本質就這麼壞，肯定要拿出生命的代價。所以，我們等待一個什麼時機呢? 等待著當毛澤東死後，華國峰也快要下台了，共產黨兩撥人在打架、在奪權，沒有功夫管老百姓的時候，我估計會給我們留幾個月的時間，可以把要說的話說出來，所以那個時候出現了民主牆。

民主牆運動很重要的一點是它把該說的話說出來了，放到了老百姓的腦子裡。老百姓慢慢地想，慢慢地醞釀，這樣就會有越來越多的老百姓明白共產黨的本質。老百姓學聰明了，共產黨就騙不了人；共產黨騙不了人，它就沒有力量了。共產黨的力量從哪兒來? 它首先騙它六千萬黨員，然後再利用這六千萬黨員去騙十三億人民，騙全世界六十億人民，它就這點手法。咱們破了它的謊言，讓人們明白，不再上當。

大紀元記者: 您當時被判了十五年？

魏京生: 對，判的很重。他們把你放到監獄裡就是不想讓你出來了。但不管怎麼說，我活下來了。當然在監獄裡繼續做一點點能做的事，就是經常寫信給共產黨的頭頭，他們其實也不是鐵板一塊，他們的想法也各有不同。

大紀元記者: 這是不是與您的高干背景有關，對他們瞭解得深一點?

魏京生: 這也有點關係，因為我從小就接觸這些人，知道他們的性情、想法或是對各種事情可能會有的反應，所以我寫的信跟別人的不一樣，我寫的信他們挺愛看的。

大紀元記者: 您看到的是他們人性的一面?

魏京生: 他們除了共產黨的一面，他們也有人性的一面，而且他們每個人都有自己特殊的一面，那就是他們個人的經歷，比如說彭真和胡耀邦就不一樣，他跟鄧小平又不一樣，每個人有自己的特點，根據他們的特點，我經常給他們寫信，能影響他們一點，對中國社會也是一件好事。因為那個時候的共產黨也不是那麼有信心，他們對自己做的事情動搖了，或者基本上否定了。那個毛澤東時代的事肯定是失敗的，那麼鄧小平也好，共產黨也好，正在選擇我們要往哪兒走。這個時侯，我們對它還是有一定的影響力，我們促使它走的路有利於中國將來的民主。當時我在監獄裡想，我坐在這裡還是要做一點事情。既然沒死，就不能白活著。所以這種整體的活動，就慢慢地形成了今天中國的大氣候，大部份的老百姓希望民主，共產黨也不得不向老百姓做些妥協。從這個事情上，我們可以看出，共產黨沒那麼可怕。我們所做的一切都會對它造成一定的影響。

共產黨不是像有些人想像的那樣鐵板一塊，而且是非常有信心，非常堅定地去執行他們的路線，其實不是。他們也是由人組成的，也是會變化的，而且猶猶豫豫的，更重要的是他們自己也不知道咋辦，所以在這種情況下，我們動員更多的老百姓，包括動員國際社會的力量，不斷地壓著它，逼著它往改革的這條路上走。這是一個我們非常重要的工作，而且肯定是有效的，不是將來，現在也很有效果。

在牢裡的時候，那個工作當然比現在的影響力要小得多了，因為你只能說給少數人聽，那東西的影響力小得多了。現在我們在外面做的事情更大了，那影響力其實是很大的。其實你有的時候觀察觀察，你會發現咱們說的一些話它表面上反對，其實私自裡他們也會接受，因為他們沒有別的路走。它有的時侯只能往我們所說的這條路上走，這個時候一邊牽著它，一邊壓著它，兩面都在做工作的時候，我想就會產生一些效果，包括共產黨內部比較明智的人，他們的想法與我們有接近的地方，這樣在內部也會起作用，我們在外面的壓力大了，他們的內部才能起作用，如果外部沒有壓力了，單靠他們內部的孤軍奮戰，那樣效果會小得多。

大紀元記者: 您在牢裡的時侯，知道外面的人在援救您嗎?

魏京生: 完全不知道。

大紀元記者: 在牢裡時，是什麼東西支撐您的?

魏京生: 一個人不要老寄托於別人對你的幫助，你決心做一件事情，那麼你就下定決心做下去，不管它成也好，敗也好，成幾分，成的多一點，少一點，這個我們把它看得淡一點。就是我覺得這件事是好的，我決心要做下去，不管再大的壓力，我頂著壓力做下去，要相信自己，這一點很重要，人要有自信。一旦你相信自己，放下私心雜念，你放棄那些名啊，利啊這些想法以後，你反而很輕鬆。其實現在很多人，當然在外面出問題也是因為這個私心雜念很多，很多內部複雜情況，其實都跟這個私心雜念有關係。往往像我們這樣能夠很容易地熬過來的人，就是私心雜念比較少，不去想個人利害，反而沒有負擔。有些人出了監獄，人都變了，頭腦變得混亂有問題了，這些人往往就是私心雜念太多，功利心太重，然後總是覺得自己吃虧了，這麼想吃虧了，那麼想吃虧了，這樣自己給自己加很重的負擔。人的承受負擔的能力是有限的，所以如何調解自己的精神，所以摒棄雜念，我想這點是做成任何一件大事的人所必需具備的基本功，甚至你想要練功練得好，這也是基本功，對不對?

大紀元記者: 您也練過功?

魏京生: 對，我也練過氣功。這過程挺有意思。我年輕的時候，有很多朋友從監獄裡出來，其中有一個朋友在監獄裡的時候，跟白雲觀的住持蹲在一塊。開始呢，這個小伙子很看不起這個老道，欺負他。後來看見人家老道有真功夫，老道不吃不喝一個月，還紅光滿面的，這小伙子開始害怕了，整個號裡人都想跟他學氣功，他不教。

這個老道和我這個朋友保持著很好的關係。我有一次在他家碰到這個老道，老道跟我聊了一會兒天，就動員我跟他學。我的同學想跟他學，他不教。我說我不想學，我也不信這東西，我們又聊了一會兒，我覺得不好意思，人家是老先生，人家非要教，我就學吧，就坐在那兒跟他學了幾個小時。他講得很簡單，很簡練，他也估計到不會跟我見第二次面，他把能講的全告訴了我，我就記住了。但我當時不想練，沒興趣嘛。我在監獄裡的時候，當時被折磨得生了很多病，它不給你治，又不准家裡送藥。我想咱們也不能等死啊，我想起老道教我的氣功，我就想試試吧，也許有用吧。練了以後，逐漸地覺得蠻有效果的。不管怎麼說，我沒吃藥，這個病就熬過來了，而且弄得共產黨覺得看來這會兒治不死他，這個人反正不死了，就給他治病吧。

大紀元記者: 他教沒教你練功的道理?

魏京生: 我想，人要真的想練功的話，是他的基本道德修養決定了他到底練不練得成。我現在回想那個老道看重的可能是基本修養，他覺得我能練成，就教了我。氣功基本的東西都差不多，你摒棄雜念，你心要正的話，就很容易練成，很容易有效果。反過來有的人心不正的話就練不成，哪怕是你盡心盡力，也練不成。所以你不求什麼，你就這樣練下去，你會感覺到效果。無所求反而有所得。天天盡心盡力的，要達到這個功力的目標，那個功力的目標，那哪能行?

大紀元記者: 您對民主事業也是持這種想法的?

魏京生: 做任何事情，練好氣功也好，搞好民主運動也好，甚至做好生意也好，心都要正。人心不正的話，必定給自己找很多麻煩。所以所有事情基本的東西都是相通的。

大紀元記者: 有的人說中國的事要慢慢來，請問您是怎麼看待這時局的?

魏京生: 我覺得不管這結局今年能出來，明年能出來，還是過十年才出來，我們不以時間論成敗。但是說到形勢，真地是到了一觸即發的狀況。不但社會矛盾尖銳到無法緩和，就是共產黨內部矛盾也已經尖銳到無法緩和。一個邪惡的政治它本身不符合人性，那麼它內部矛盾必然是相當尖銳的，組成這個政黨的人還畢竟是人，那麼它的政治和作為人本身就有矛盾，它的內部矛盾就很尖銳。細說可以說得很複雜。簡單地說，這種矛盾已經到了無法支撐下去快要崩潰的狀況。一旦它內部崩潰，整個社會會有很大變化，所以我們大家在思想上，在各方面要做好這個準備。一方面我們要準備一萬年我們也要熬下去；一方面我們要準備這個時局的變化很快就要來到了，我們要應對它，我們不能落後於形勢。現在美國之音也好，法廣也好，都看到老百姓的變化。美國之音的編輯說，老百姓所說的比海外的所謂精英強多了。第一、他們對共產黨的本質看得很清楚，一針見血。第二、大家的傾向很清楚，中國還沒有民主。共產黨說的修修補補，大家對這個已經沒有興趣了，老百姓在這方面都超過了海外的精英。中國社會本身孕育新的大變化的因素也已到了火候了。幾個方面的因素加在一起，時局很快就要來臨了。

大紀元記者: 那您對中國的未來怎麼看待?

魏京生: 我是這麼想，作為共產黨對立面所有的勢力，如果我們能團結一致的話，將來一旦中國有變，我們一起來收拾這個局面，很快國家會穩定下來，老百姓會賞識起來。反過來說呢，如果我們的力量不夠，那麼中國社會裡還有各種各樣的勢力會崩出來，包括共產黨的殘餘勢力換一個面貌出現，這樣我們的國家可能會陷於分裂，老百姓受苦的時間會延長。反正那個最終的目標一定要達到的，這是第一個前題。第二個前題，共產黨一定要垮臺的，怎麼樣縮小這兩者之間的距離是咱們要研究的。最基本的是所有要求民主的勢力大家團結一致，往一個方向跑，這樣的效果會比較好一點。

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