【大紀元2月1日訊】(大紀元記者辛菲采訪報導) 中共前總書記趙紫陽遺体告別儀式1月29日上午在北京八寶山公墓舉行，新華社簡要報導了趙紫陽的生平，只字未提趙曾擔任國務院總理、党總書記、以及他在改革開放中的重大貢獻，卻特別指出趙在89年「犯了嚴重錯誤」。大紀元記者辛菲30日采訪了前趙紫陽智囊﹑現居加拿大的吳國光先生。

吳國光先生在上世紀八十年代中期是趙紫陽主政時期政治改革智囊團成員之一。「六四」事件之后他在美國普林斯頓大學取得政治學博士學位，在香港任教九年，目前是加拿大維克多利亞大學中國和亞太中心主席和教授，并執教政治科學系和歷史系。

記者﹕有分析人士指出﹐作為中共最高領導人﹐趙紫陽先生也是共產主義的受害者﹐他的悲劇也反應共產黨的本質。

吳國光先生﹕是的。趙紫陽晚年的處境﹐完全是共產黨專制制度沒有人性﹑不尊重基本人權﹑不按照法律辦事的一個縮影。看整個喪事的過程﹐我們也可以看到那些小爪牙在富強衚衕門口粗暴地對待前來弔唁的老百姓﹐特別是粗暴地對待從外地來的農民﹐作為上訪者﹐他們來弔唁趙紫陽﹐卻受到小爪牙的粗暴對待。有些小爪牙說﹐我也是不得已呀﹐聽上級的命令﹐他們讓我這麼做﹐我也不能不這麼做呀。這也是非常可悲的。作為一個人﹐你沒有自己起碼的良知和判斷嗎﹖就是一條狗﹐也不是主人讓你咬什麼你就咬什麼呀﹖這不能完全以上級的命令來推脫﹐沒有起碼的良知和選擇﹐這也是這種制度下的一個悲劇產物。在其他的地方﹐沒有說暴虐到執行者完全違背自己的一切良知﹐象個機器一樣﹐上面讓他做什麼﹐他就做什麼。

現在中共當局又放出風來﹐說參加遺體告別儀式的人都是江澤民這一派的人﹐胡錦濤和溫家寶在高層的力量太小了﹐所以他們不能好好地做這個事情。那我就要問﹐即使你想做這個事情﹐你對趙紫陽舉行一個能說得過去的悼念活動﹐難道明天江澤民就能把你胡錦濤拿下來不成﹖胡錦濤當然沒有趙紫陽那樣的高風亮節﹑可以為理想和信念拋棄自己的權位和自由﹐但是我想我們不這麼要求胡錦濤﹐就算你要保住你的位置﹐難道你給趙紫陽開一個追悼會﹐明天江澤民就可以說把胡錦濤拿掉﹖我不相信有這樣的事情。

如果你已經地位弱到這種程度﹐做這種兒皇帝的話﹐那你怎麼做得那麼有樂趣﹐一心要待在這個位置上。我相信江澤民和李鵬肯定不願意看到對趙紫陽開一個像樣的悼念活動﹐但是現在在位的領導人也不能把責任完全都推給別人﹐你畢竟是中國現在所有最高權力集于一身者。你連這點事情都不能做﹐那你可憐到什麼程度﹖那你才是最大的悲劇。你既然處在這個悲劇當中﹐你就更應該打破這個悲劇。如果你不覺得這是個悲劇﹐你自己就不想做這個事情﹐你怎麼能說完全是江澤民的責任呢﹖

我想說的是﹐整個這個制度﹑整個這個領導層﹐都處於這麼一種可悲的境地。他們還要在那裡增加一點色彩﹑增加一些欺騙性﹐我覺得這是大可不必了。

記者﹕有人說﹐中共這樣的處理方式對他們自己不利﹐即使現在不知道趙紫陽的年輕人﹐他們在看到官方的報導之後也會打聽﹐從而得知真相﹐大家互相之間也會傳播這種不平的情緒和事實真相。

吳國光先生﹕我希望中國人還有一個起碼的求知歷史真相的願望。從這次他們做的這個事情來看﹐比如說﹐鮑彤先生要去弔唁﹐他們把太太推倒在地﹐現在70多歲的鮑彤夫人還躺在醫院裡不能動﹐整個這種作法就是喪心病狂。

你怎麼能夠走到這一步呢﹖到最後﹐他也沒有敢讓鮑彤去八寶山參加遺體告別儀式﹐而是警察把鮑彤帶到北京醫院讓他單獨和趙紫陽的遺體告別﹐不敢讓鮑彤見其他人。

你這個政權虛弱到這種程度﹐還在自誇什麼執政能力﹐還在自誇16年前的決定是正確的。你既然做了這麼一個正確的決定﹐怎麼會虛弱到這種程度呢﹖我覺得這簡直就是喪心病狂﹑難以想象的虛弱和殘酷。

當然他們也虛弱到發一個幾十字的消息﹐就認為天下就要大亂了﹐他們過去16年來做的這些事情把歷史都一筆抹殺掉。現在海外的信息要傳到中國呢﹐他們又把老百姓的血汗錢上百萬﹑上千萬地投入控制互聯網的技術﹐這都是剝奪中國老百姓的知情權﹐剝奪中國老百姓最起碼的悼念一個死者的權力。

我也看到報導說﹐有的個別的民眾在八寶山外想要進去悼念趙紫陽不被允許﹐警察把他帶到一邊去﹐老百姓說「我連哭的權力都沒有」。從悼念趙紫陽這個事情﹐從趙紫陽去世後﹐中國老百姓是否了解這件事情的過程來看﹐中國沒有一個起碼的公民權﹐更不用說講參與政治的公民權﹐也不要講什麼集會﹑結社﹑成立政黨的公民權﹐也不要講什麼新聞自由這樣的公民權﹐中國老百姓沒有哭的公民權﹐中國老百姓沒有去看一位死者的公民權。

我覺得這樣的老百姓如果還自以為自己生活在幸福當中﹐那就實在是一個太殘忍的現實。

悼念趙紫陽確實是中國公民﹑每一個人保衛自己公民權的一個行動。一個前國家最高領導人不經任何法律程序被軟禁16年到死。那可想而知﹐一般的老百姓﹐一旦這個政權想找你的麻煩的話﹐那你的境地會慘到什麼地步﹗

如果我們不能起來保衛我們的公民權的話﹐這個情況只會發展得更糟。隨着經濟的發展﹐這個政權手中的資源越來越多﹐他在國際上也得到更多資本家的支持﹐更多的大國不得不和它發展關係﹐那麼他手裡有更多的金錢﹑更多的資源來投入到那些控制老百姓的技術當中﹐隨着這樣一種發展﹐可能中國的公民權還會繼續被更多地剝奪掉。這個絕對是我們所不願意看到的中國的發展前景。

記者﹕有人說﹐老百姓中有的不知道事實真相﹐有的知道了也麻木冷漠﹐這兩方面都是共產黨造的孽﹐一方面通過控制媒體輿論欺騙民眾﹐另一方面﹐破壞中國傳統文化﹐抹殺人性﹐使人道德敗壞﹐明哲保身﹐對別人的事情表現得很冷漠﹐只想個人的眼前利益。

吴国光先生：這種對中華民族幾千年來遺留下來的道德資源的損害﹐是造子孫萬代之孽。一個民族的道德資源是長期﹑世世代代積累下來的﹐現在在短短的中國共產黨統治的這麼幾十年中﹐已經把它蹧踐得幾乎蕩然無存。這個不是金錢能夠代替的﹐也不是那些高速公路﹑高樓大廈能夠代替的。道德是維繫人和人之間的關係的﹐在這麼一個道德資源完全淪喪的情況下﹐可以想象到人和人之間的關係會是一種什麼樣的境地。這種情況下﹐今後要進行道德重建﹐不是短短的幾年﹑幾十年就能達到良好的效果的﹐中國的老百姓被他們搞得這麼冷漠﹑這麼自私﹑這麼麻木﹐對中國將來的發展絕對是一個負資源。

中國共產黨現在在那裡壟斷資源﹐未來有一天它不能再壟斷下去﹐中國要發生政治轉變﹐那麼這種自私冷漠麻木的民眾都是未來健康政治的大敵﹐都會成為將來健康政治的最大的阻力。

中國共產黨為了維護自己一黨專制的既得利益﹐把中國的道德資源蹧踐到這種程度﹐把中國人改造成這麼個樣子﹐把未來中國健康發展的道路都給堵死了。我為什麼講中國沒有希望﹑中國失去希望﹐這是非常重要的一點。即使政權不在了﹐但是已經把人改造成那樣﹐這樣一些自私﹑冷漠﹑麻木﹑不健康的人﹐怎麼能夠將來建立一種健康的政治文明呢﹖我覺得這是非常可怕的﹐非常可怕的長遠歷史後果的一個現象。

記者﹕前面也有很多人提到﹐道德對一個社會的進步和發展是非常重要的。

吴国光先生：是的。所以趙紫陽在1989年的選擇﹐我們在海外能夠看到的﹐國際社會對他這麼高度的評價﹐就是因為他能夠在這樣的一個濁世當中保持一種高風亮節﹐起碼的道德﹑良知﹑人格﹐不可以為了任何東西犧牲這些東西﹐這些東西是至高無上的﹐不能為了權位﹑為了自由﹐不能為了任何個人的東西﹐來犧牲這些東西。這對今天的中國可以說是太稀缺﹑也太重要的一種楷模﹑一種資源。

在趙紫陽的這個問題上﹐中國共產黨繼續顛倒黑白﹑繼續混淆是非﹐繼續抹殺中國人起碼的道德良知﹐這就是在進一步造孽。

記者﹕有人說﹐中國共產黨混淆視聽的另一方面﹐也是他們用以壓制民眾中正義力量的慣用手法就是﹐煽動極端民族主義和愛國主義﹐普通的民眾提點意見﹐就成了不愛國了。外國政府說他的人權惡化﹐他就說別人干涉別國內政。您怎麼看這些問題﹖

吴国光先生：其實中國共產黨是最沒有資格講愛國主義的。為什麼呢﹖他的老祖宗都是從外國請來的。共產主義運動本身就是不講民族傳統的一種運動﹐馬克思的名言就是「工人沒有祖國」。所有的共產主義運動﹐它的英文就是「International」﹐它不講國別的。

第一次世界大戰時﹐原來跟隨馬克思的一些人﹐他們支持德國的政權和其他一些國家進行戰爭的時候﹐馬克思和恩格斯把他們罵了個狗血噴頭﹐說「你們怎麼能做個民族主義者﹖做個德國的愛國主義者呢﹖作為共產主義者﹐你們就是要反對德國政權本身的。」其實共產黨是最不講什麼愛國主義的。

那為什麼今天共產黨總拿愛國主義﹑民族主義來說事兒呢﹖來鼓吹這個東西呢﹖就是因為它那套共產主義的東西在中國已經破產了﹐沒有人說這個東西能夠解決中國的問題。

這個共產主義的東西破產後﹐它又拿起民族主義﹑愛國主義這套東西﹐用這個東西來迷惑中國的老百姓﹐利用中國人民這個民族主義﹑愛國主義的情結﹐用以維繫它的合法性。它講的愛國主義是一種非常無聊的愛國主義﹐可以這樣講。

什麼是愛國主義﹖就是為了國家的利益能夠犧牲個人的利益﹐這才是至高無上的愛國主義。中國共產黨能為了中國的利益犧牲它共產黨本身的利益嗎﹖它顯然不會﹐而且恰恰相反﹐他們是把國家的利益放在他這個黨的利益之下的。它用黨的利益來綁架了國家利益和民族利益﹐用黨的利益來替代了國家利益和民族利益。那麼什麼是國家利益和民族利益呢﹖這要由這個國家的公民通過一種渠道來決定。

中國共產黨沒有一種機製讓中國的老百姓來決定什麼對中國是好的﹐它自己在那兒說一通﹐然後強加給民眾。民眾沒有權力知道信息﹐做出自己的判斷﹐做出自己的選擇﹐也沒有權力把這個選擇反映到政治生活中來﹐那你這是愛什麼國呢﹖愛的是一種虛幻﹑空洞的東西。

中國一般的老百姓﹐比如現在的青年學生﹐民族主義情結很強﹐反美﹑反台灣這個情結很強﹐其實這個說起來很可笑。共產黨是為了它的一黨私利在那裡講虛假的愛國主義﹐有的老百姓為了發泄情緒也跟着在那裡講虛假的愛國主義﹐那什麼是檢驗真正的愛國主義﹐那你首先應該讓人民講。我能討論什麼是對中國好嗎﹖不讓我討論﹐你說什麼好就什麼好﹐我們沒有任何發言權。只要稍加推敲﹐就會發現這種愛國主義是一種非常虛弱的﹑虛偽的愛國主義。

美國也講愛國主義﹐我們看到﹐當美國和伊拉克進行戰爭時﹐美國人民照樣可以在美國的街頭反對美國政府向伊拉克開戰﹐這要是在中國﹐這還得了了﹖如果中國和別的國家打仗﹐你要到街頭反對中國政府的政策﹐那就一定被看作是漢奸了嘛。不僅當局要把你治罪﹐那老百姓還不得把你罵個狗血噴頭﹐這簡直就是漢奸﹐無論怎麼樣﹐我們國家在和別的國家打仗呢﹐你怎麼能罵我們國家呢﹖但是在美國﹐反對戰爭的人也被認為是愛美國的﹐只是這部份人認為我反對美國和別的國家打仗﹐這才是為了美國好﹐他有這個權力﹐因為他是這個國家的公民﹐他有權力表達怎麼樣他認為是為這個國家好﹐他對國家利益是什麼有定義的權力。在中國﹐中國的公民沒有定義什麼是國家利益的權力﹐那有什麼國家利益需要我們去給他犧牲的呢﹖那這國家利益不過是強加給我們的。

所以我認為﹐在老百姓沒有起碼的知情權﹑起碼的表達權﹑起碼的政治參與權的國度﹐講愛國主義是沒有價值的。

記者﹕中國的老百姓長期被中共的混淆是非的造假宣傳所毒害﹐很多概念都搞不清楚了﹐在一些事情上也喪失了明辨是非的能力。

吴国光先生：對﹐中國共產黨長期以來的意識形態和宣傳﹐就是把人的基本常識打碎。十幾年前﹐我寫了一篇文章﹐就被批評﹐說「這個文章怎麼能這麼講話﹖」我講話就是說﹐人的嘴巴有兩個功能﹐不光是吃飯﹐還要說話。這不也是常識嗎﹖有誰長着嘴是只吃飯不講話的﹐即使是啞巴﹐他也有講話的願望和要求﹐只是因為生理缺陷沒有講話的能力。如果人的嘴巴只是吃飯而不講話的話﹐那連豬都不如。都說這是豬的哲學﹐豬除了用嘴巴吃食以外﹐它也得發出聲音來呢。這就是一個基本常識﹐但是講這個話在中國也犯了天條了﹐說你怎麼能說你還要講話﹐把飯吃飽了老老實實地不就可以了嗎﹖這個也是違背常識的。

記者﹕很多人也提到﹐另一個被中國共產黨所混淆的概念就是中共和中國﹐灌輸「沒有共產黨﹐就沒有新中國」﹑「共產黨是人民的救星」等輿論宣傳。所以有些老百姓也知道共產黨不好﹐但也無奈地說﹐沒有共產黨﹐中國怎麼辦呢﹖很多人也提到中國共產黨通過歪曲歷史來欺騙民眾。您是研究歷史的﹐能請您從這個角度談一談嗎﹖

吴国光先生：1950年代的那套宣傳﹐說「沒有共產黨﹐就沒有新中國」﹐在那時我們就看看﹐你這個所謂的「新中國」是一個什麼樣的新中國呢﹖我不是一個進化論者﹐我不信新的東西就一定是好的。新中國不見得是個好的中國﹐新中國可以比舊的中國更差﹑更壞。世界上很多新東西都比舊東西更差﹑更壞。我覺得這也是一個常識。共產黨當年說「沒有共產黨﹐就沒有新中國」﹐就利用了中國人的「什麼東西都是新的好」這種想法偷換概念﹐好象是有了共產黨一切就都好了。

後來就講得更玄了﹐好象是沒有共產黨﹐中國就沒有辦法了。沒有共產黨﹐那中國以前2000多年有文字記載的歷史﹑5000多年文明史﹐那是不是完全都是黑暗一片呢﹖如果都是黑暗一片的話﹐那等於中國共產黨否定1949年以前所有的中國歷史。什麼是我們中華民族的文化﹖共產黨否定中國5000多年的傳統文化﹐他還有什麼資格講愛國主義啊﹖﹗古代5000年文明非常輝煌﹐比今天共產黨控制的中國輝煌多了﹐沒有共產黨的時候﹐中國的情況更好﹐在世界上遙遙領先。

說什麼19世紀﹑20世紀初﹐中國受帝國主義列強的欺負。其實現在也有研究外交史的學者發現了一點﹐在1940年代的中期﹐第二次世界大戰之後﹐當時世界有四大強國﹐美國﹑當時的蘇聯﹑英國和中國﹐當時的中國後來被中國共產黨描述為民不聊生啊﹑積貧積弱啊那麼一種情況﹐但是中國在那個時候是聯合國的創立國之一﹐中國是在那個時候成為聯合國外交理事會五個常任理事國之一。並不是因為中國共產黨後來建立的「新中國」﹐中國才有今天世界上的這個地位的。那是在1949年代在蔣介石領導下正要和中國共產黨打內戰前夜的中國﹐在世界上獲得的外交地位﹐這個外交地位是非常高的。這一點就可看得出來﹐中國那個時候不是象共產黨後來所歪曲的歷史﹐說中國在世界上這麼糟糕。

如果研究經濟史的也可發現﹐中國在30年代的經濟增長是相當得好。那個時候中國經濟的總體發展比1950年代﹑60年代﹑70年代都好得多。問題就在于﹐中國共產黨一個慣用的手法就是歪曲歷史﹐歪曲歷史以後﹐大家就不知道真實情況﹐就以為那個時候中國真是糟糕得不行。那個時候中國確實有很多糟糕的方面﹑很多弊病的方面﹐但是今天的中國的糟糕的程度比起以前是有過之而無不及。比如說﹐確實1940年代中期中國的官員相當腐敗﹐但是今天的腐敗比那個時候嚴重得多﹔那個時候確實有貧富兩極分化﹐但是今天的貧富懸殊比那時要

嚴重得多。

所以說﹐如果中國歷史上有壞的東西﹐那麼今天中國共產黨的統治﹐即使在今天做了這麼多改革開放﹑已經比1970年代好很多的情況下﹐這些弊病也比中國歷史上任何時候都更嚴重。那麼中國歷史上那些優良的東西呢﹐今天中國全都沒有了﹐所以中國共產黨是中國的罪人﹐它根本沒有資格講「沒有共產黨就沒有中國」﹐它是完全沒有資格這樣講的。

(待續﹕【專訪】吳國光評趙紫陽後事與中共(下))(//www.dajiyuan.com)