【大紀元12月8日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聽眾朋友們大家好，又到了《熱點互動》節目時間，我是林雲。我們在上次節目中邀請了著名政論家凌峰先生來跟大家談12月3號台灣舉行的三合一大選和台灣的民主政治，今天我們將繼續這個話題，並且一起來看看12月4日香港民眾所舉行爭取普選的25萬人大遊行。

主持人：凌峰先生您好。

凌峰：主持人好，各位觀眾好。

主持人：凌峰先生對於這次三合一選舉，有評論認為這次的選舉的意義不再哪一個政黨勝利了，而是對於台灣民眾來講，這次是用自己手中的民主權利，去表達一種意願，是台灣的民主真正地在走向成熟一種標誌。您是否同意這種看法？

凌峰：我認為台灣民眾用自己的選票，來選擇自己所希望的領導人，當然不是從這一次才開始的，是從1996年就開始用自己的選票來選舉總統，這次比較特別在什麼地方呢？1996年是選國民黨執政李登輝當總統，2000年就是政黨的輪替，等於是民主已經邁進一大步。

這次雖然不是重要的選舉政黨輪替，但是因為以前的選舉大都是民進黨勝利，民進黨的選票一直是往上升，而這次是民進黨當了執政黨以後，在選舉當中落敗。雖然國民黨並沒有東山再起，但是已經有那麼一點味道了，真正的民主選舉就應該兩黨換來換去，不是一黨永遠在上面的，這樣也更讓人感覺台灣的民主是在走向成熟。

主持人：根據台灣的陸委會公佈的最新民意調查，顯示有將近80%是反對用一國兩制的方式來解決兩岸的問題。只有10%是表示支持的，而另外82%的人，是希望在廣義上維持原狀的政策，台灣的民眾對一國兩制是這樣的看法。

那對於香港的民眾來講，實施一國兩制已經有八年多的時間，這次星期天的時候香港有25萬人參加爭取普選的大遊行。您對這次香港遊行的意義是怎麼看的？

凌峰：我首先先講一下台灣為什麼反對一國兩制？因為一國兩制主權在北京手裡。台灣希望維持現狀佔大多數，是因為台灣目前現狀實際上就是一邊一國，對面是中華人民共和國，這邊是中華民國，所以台灣享有國家主權的權利，所謂的維持現狀是維持這個現狀。

但香港是不可能，因為97年主權轉移以後，就等於主權在北京手裡，所以香港雖然基本法規定除了國防、外交由北京來做主以外，其它說香港是高度自治。

但是八年多來卻不是如此，包括遇到許多具體問題。香港有終審法庭，等於是最後判決有效。但是北京不滿意的話還得在人大開會提出來解釋，說不應該這樣子判決，法律應該這樣這樣解釋，甚至解釋的很多等於是把基本法都修改掉了。

但是香港民眾有什麼不同意見一講出來，北京馬上就說香港是一國兩制，既然一國是全體，你們就要聽我的，這是中共所謂的一國兩制。而台灣不存在這個情況，我可以不聽你的。

主持人：就是在目前這種情況下，台灣還是有自主權的。

凌峰：台灣現在如果是一國兩制的話，北京講什麼台灣都要聽命，所以不同就在這一點，當然不同的民主方式結果也就不同。

主持人：所以對台灣民眾來講，香港八年來所走過的路就是他們的一個樣板。他們看到了這一點，所以會有80%以上的人不想走這條路；那反過頭來香港民眾來講這條路，他們也不想一直走下去，所以才會有這次25萬人參加的大遊行呢？

凌峰：香港人落入一國兩制的圈套以後，這條路就走的非常辛苦。一方面就是你講話要有分寸，你沒有分寸他就說你反中亂黨，背叛、做漢奸，扣一大堆帽子。所以香港民眾用的就是上街遊行的方式，非常地理性；非常地溫和，即使講話也是帶有一種悲情，也就是凝聚香港的民意但是又可以避免被北京說好像你要搞分裂對抗、你要顛覆。所以抗爭的方式就跟台灣不一樣。

主持人：香港一位政治觀察家李平認為，台灣的民主發展經驗當中，最重要的一條就是無懼北京的打壓，不管來自北京方面發出什麼樣的聲音，台灣民眾都是很堅定地在走自己民主的路。這裡面就展現台灣民眾勇氣和熱情。如果香港的民眾也能夠盡快展現出這種勇氣和熱情，他認為香港普選的夢是一定會實現的，您是不是也同意這種說法？

凌鋒：我想可能會快一點，但是這個夢會不會實現，我想要看共產黨願不願意改革。現在不管是台灣的民主還是香港民眾所要求的民主，跟中國共產黨領導人的理念是完全不一樣的。

我們認為民主是好的東西，共產黨不是這樣認為的，中共認為專制是好的東西，我想做什麼就做什麼，我可以控制你才是好的。當它這個理念沒有轉變的時候，它絕對不會給香港民主，因為它認為民主等於就是混亂，就是沒有效率。

所以它現在對香港的問題就是，因為基本法規定普選是個目標，它不能反對，它就說不是我不給你民主，但是不能太快，要慢，所以它就拼命能夠拖就拖。所以我剛才講的它在解釋基本法的時候，它越解釋就越複雜，越複雜就等於香港人往前走的阻力就越多。

所以為什麼現在又有二十五萬人上街遊行？就是香港人對於北京並不是那麼信任，所以要北京拿出時間表，到底我什麼時候可以普選？有一個七十八歲的老伯就在報紙刊了一個廣告：“說我還能看到普選嗎？”這個話就很有感染力，因為他七十八歲了，已經沒有幾年了。

主持人：而且媒體有報導說有一位八十八歲的老人也是拄著手杖要來參加遊行，說他也要為他的兒孫來爭取一分民主的權利。可見港人對民主的訴求還是滿高的。

凌鋒：對，而且香港民眾也知道如果我再不表達的話，北京就不知道要拖到什麼時候。但是我表達了之後，北京可能會有所改變，即使沒有立刻給你民主的話，至少時程可以縮短。因為2003年香港五十萬人的遊行，然後2004年又來一次，所以讓北京不得不把董建華換下來。23條不能通過，而且董建華也換下來，這樣香港人民也了解到了，我的意見還是要表達出來。如果你不表達的話，北京就更有理由了，你不想民主嘛，那一百年以後再說吧！

主持人：那您認為這一次二十五萬人上街遊行，對於中共來講，對於香港這個地方的控制，對於香港的民主進程，會採取一個什麼樣的方式？

凌鋒：現在很難講，因為現在和以前不一樣。以前香港民眾要求上街的話，北京當局還有香港的土共就會亂罵一通，你越罵，香港的民眾就越要上街。這次它換了一個方式，它很低調，就是你不管再怎麼上街，我都不回應，它說你也可以表達，我也可以請你到北京來溝通啊。

另外，香港那些土共它也都關照好了，你都不能再亂罵了，所以香港那些外圍組織比如《文匯報》，它們雖然也罵，但是罵的聲調都比較低，避免刺激香港人再上街。

但是香港的幾個資本家，大概共產黨沒有通知他們，所以有一個合和集團的主席胡應湘就出來講：你們上街遊行就是暴民政治。所以這樣就把香港民眾給刺激到，你越這樣講，我就越要上街，看看我到底是不是暴民，這第一個。

第二個，賭王何鴻燊，他跟人家打賭不會有五萬人。結果民眾就想，你賭王，我如果上街超過五萬人的話，我不是比你更威風了嗎？結果這兩個資本家跑出來，代替共產黨對遊行起了推動的作用。

主持人：那還有一個，就是香港特首曾蔭權他在這次遊行之前，他曾經發表一個公開的電視講話，就是談到了香港的政改，你認為他的這次講話，對於香港這次遊行或是政局民主的發展有什麼影響？

凌鋒：我想他也是起了一個刺激作用。因為北京現在想要做好人，你們香港人自己解決。但是也不能放縱香港人真的自己跑出來爭民主，所以通過過曾蔭權想把香港的民眾來壓住。所以曾蔭權前幾個星期就說：你反對什麼？就把香港溫和的民主說成是反對。現在又上電視，說香港現在正處於十字路口，你如果上街的話，反對政改方案，就等於是原地踏步，現在你想進一步都沒有了。

這樣恐嚇香港人民，結果反而引起香港人民的反感，所以包括前政務司司長陳方安生這次也有參加，第一次參加上街遊行。所以這個東西就是你不能用壓的，因為香港是個國際都市，你共產黨老是用壓的話，國際輿論很差，香港不能像北京用坦克來鎮壓，所以對北京來講是相當的棘手。

主持人：那您認為台灣和香港的這種民主浪潮，對於專制下的中共有什麼樣的衝擊？對中國有什麼樣的影響？

凌鋒：以前北京對香港和台灣都是用武力恐嚇的手段，用專制的手段。但是它這個絕對是失敗了，因為台灣是越走越遠，香港把五十萬人都逼出來了。所以胡溫上台後實際上是換了一種方式，這種方式，就是軟的更軟，這種方式不是沒有效果。

但是我們知道自由民主是符合人的天性，那一個人不希望自由民主？所以北京如果光想用欺騙的手段，欺騙長久以後，民眾也都會知道你這個是假的，最後是壓不住的。所以關鍵是北京自己要進行改革，這樣子對台灣和香港的民眾才有吸引力。

主持人：凌鋒先生，非常感謝您參與我們的節目。也謝謝您分享您的觀點和評論。觀眾朋友們感謝您的收看，我們下次節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/12/8 7:13 AM)(//www.dajiyuan.com)