【大紀元12月13日訊】(自由亞洲電台記者聞劍採訪報導)《中國經濟時報》星期五發表劉小玄的署名文章。文章認爲公共領域民主化是中國經濟改革的出路。在中國經濟體制改革研究會公共政策研究所副所長、北京大學經濟學院經濟學教授夏業良的眼中，這是行不通的所謂「第三條路」。那夏教授認爲中國經濟改革的出路在哪？自由亞洲電臺記者聞劍爲此邀請正在美國進行學術訪問的夏教授與臺灣大學經濟學教授張清溪展開了以下討論。

記者：夏教授您認為現在中國的改革經過二十多年的發展經濟已經有快速的發展，現在提出來公共領域民主化是中國經濟改革的出路，您怎麼看呢？

夏業良：首先我不同意這種提議法，因為我覺得沒有第三條道路可走，實際上憲政民主成功的市場經驗已經擺在那兒，如果我們迫於理論禁區，或者迫於某種思想領域的壓力的話，而選擇所謂第三條道路，可能是勞民傷財，使得中國的改革進程更加漫長。

我覺得中國不是一個特殊的國家，如果始終强調中國的國情的話，那麼全世界成功的經驗都不能夠被我們所利用。中國的問題如果放開了政治禁區，其他的東西都可以漸漸也成功的，發達了市場經濟國家的經驗，最重的第一點就是開放。所以剛剛講的公共領域民主化，聽起來好像觀念很新，實際上是一條陳腐的老路，也就是第三條道路。

記者：夏教授，聽您這麼說的話，已故的中國國家領導人鄧小平也提出中國經濟改革如果不配置於政治改革，經濟改革也是行不通的。

夏業良：我完全認同鄧小平這樣的論斷，我覺得這些論斷永遠都沒有過時，如果我們不能走這條成功的，已經被西方的國家實踐所證明的這樣一個憲政民主的道路的話，那麼市場化的改革是完全沒有出路的。

記者：那我請問一下張教授，張教授您怎麼認為呢？

張清溪：我不清楚夏教授的講法，因為西方國家在公共領域就是在走民主化的路，剛剛您們講的好像是第三條路，這我就不太清楚了。

夏業良：因為我覺得民主化這個概念，它實際上是一個政治概念，講市場化的話，那就是說在經濟領域講市場化，我想大家都沒有人反對，但如果說在經濟領域來搞民主化，而不是在所有的領域搞民主化，特別是公共領域的民主化，我就覺得是很奇怪的一種概念。

你要實施民主化的話，就是要全面的民主化，不能說這個領域實行民主化，那個領域不實行民主化。西方國家的民主化是一個普遍的，普世的概念，尤其是在政治領域，在思想領域，它是民主的，然後在經濟領域，它就能顯現出自由開放的競爭，這一點對中國市場化的競爭是最關鍵的。

記者：張教授，您同意嗎？

張清溪：如果說全面民主化，那大家都可以接受，但是我以為所謂民主化主要只是公共領域，譬如說，政治應該屬於公共領域吧，民主就是眾人參與的。

夏業良：張教授，容我打斷一下，可能你理解上有誤差，劉小玄他這裡所謂的公共領域，在國內一般提到指的是一些行業，他是說有些行業就像吳靜連先生在幾年前曾經提出過，很多過去國家壟斷的行業實際上是可以國家先退出，由市場進入，除非是極少數實在是不能開放的領域外，都是可以進行市場化競爭的。

所以我覺得所謂的公共領域搞民主化是一個荒唐的概念，過去沒有開放的壟斷領域要逐漸的實行市場化的改革，開放是最重要的。

記者：張教授，劉小玄的文章裡就提出，他說，由於公共權利部門不是那種可以自由進入的競爭領域，因此他用經濟學的術語來說，實質上就像剛才夏教授說的是具有壟斷性的資源部門。

張清溪：這我就不能同意了，所謂民主化還是政府在經營，而那民主就是眾人來參與的，在經濟上這樣做還是政府在做，這絕對不是出路。

記者：那最後一個問題，我請問一下夏教授，諾貝爾經濟奬得主阿瑪帝亞．森（譯名）(Amartya Sen)他搞福利經濟學的，他曾經說國家必需經過民主制才能適合社會的需要，剛剛聽夏教授說，單單指公共領域的民主化，這是不行的，那您認為中國經濟改革的出路是什麼呢？

夏業良：我覺得堅定不移的推行民主憲政，或講憲政民主，因憲政在前。我的一個朋友劉軍寧曾經說過這樣的話，他說文明即馴伏；馴伏統治者，通過憲政來馴伏統治者，或講馴化統治者，因為統治者他未必願意自覺的接受憲政，這當然是一段很漫長很艱鉅的過程。如果我們只是提一個很小的部份，把那個東西民主化，那就不是真正意義上的民主化，所以說民主化是全面的，這是走不通的第三條道路，而且我也從來不覺得有第三條道路。

記者：張教授，您認為有第三條道路嗎？

張清溪：我覺得沒有，但我在想主要是政治不應該去干涉經濟，基本的原則是這樣子，除非有非常特殊的情況。至於中國經濟的出路，以我對中國共產黨的理解，事實上要它放掉對經濟的干涉，我覺得基本上是不可能的，因為它是黨性造成的，它不可能民主化，因為一民主，它就得下台。

夏業良：我基本上同意張教授這個話，就是說，沒有政治上的民主就沒有經濟上的民主，這是非常顯然的。也就是第一步要開黨禁，所謂開黨禁的意思是說允許其他政黨競爭，如果沒有其他政黨的話，只要允許他存在和活動，他會自然組織在野黨或反對黨。

現在的八個民主黨派實際上是沒有自己獨立的立場，所以如果它允許開放黨禁的話，那八個民主黨派可以合成一個聯合黨，或者另外再成立一個其他的黨，能在事實上形成一種不同的立場，我覺得這個是關鍵。

（據自由亞洲電台錄音整理）

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