【大紀元11月7日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 觀眾朋友們大家好，歡迎您收看今天的熱點互動節目，我是林雲。中國的「貧富懸殊」問題，越來越引起各方的關注。我們在上一集節目中邀請本台特約評論員“費城爵碩大學商學院”教授謝田先生給大家分析一下中國貧富懸殊的原因。那麼今天呢，我們將繼續這個話題。

林雲：謝田教授你好。

謝田：你好，林雲。

林雲：我們上次談到了中國貧富懸殊問題，開始於改革開放的時候。也就是說那個時候鄧小平提出了一個政策叫做「鼓勵一部分人、允許一部分人先富起來」，那麼您認為今天的這種貧富懸殊的問題，是不是起源於那個政策呢？

謝田：你看「允許一部分人先富起來」這個說法，現在看來是很荒唐的。這恰恰說明了這個政權是怎麼樣把人民的富裕與否當作一個它可以控制的、它可以允許不允許的一種辦法。就這個策略說明了中國是個多麼嚴厲被控制下的國家。我剛才講，我們上次提到的，我想指出一點就是說這個改革開放像是被動的，並不是說中共突然哪一天良心發現了，要主動去改善老百姓的生活狀況，或讓他們富裕起來。

林雲：對，上次你提到了小崗村的例子，就是說農民自願要改變他的生存環境，然後才導致了後來的變化是嗎？

謝田：在久聞農村餓死人的狀況下，在那個中國經濟處於崩潰的邊緣情況下，不得不進行的一種改革開放。但是現在當然我們知道，開放也成為他們誇耀的一點東西了，但事實上並不是這樣。這個先富起來的政策之下，我們來看一下就是說什麼人富起來了？

林雲：就是允許的是什麼人富起來？

謝田：是允許人有自由權利、自由競爭，有公平的機會，運用合法的手段致富呢？還是說，只不過給自己開了一張可以隨便印鈔票的通行證。實際上，進入九十年代之後，這些富起來的人呢，大部分都是從國有企業或國營事業企業，原來共產黨的高幹、高級官僚，他們搖身一變，變成上市公司的董事長。

林雲：所謂的「下海」。

謝田：所謂的「下海」，這些人是先富起來的人的主體。實際上先富起來，受惠的人並不是一般的民眾，而是那個共產黨，還有共產黨官員本身。

林雲：就說這些富人當初撈到第一桶金的時候，往往都是他在利用他的一些關係、一些權力，然後去得到一些機會，是吧？

謝田：是。就是我們上次提到的，這貧富差距懸殊的問題，是個不公的問題，像是程序的不公正、手段的不公正和機會的不均等造成的。而且這裡面，先富起來的這些人恰恰是印證了這一點。

林雲：而對於更廣大的民眾來講，他們卻沒有這樣的機會、沒有這樣的條件。那麼我們知道貧富差距的問題，還有一個是起點的問題，比如說這個人出生，他就出生在一個貧窮的家庭，那麼要改變這種狀況，通常唯一的途徑就是受教育，那麼通過他辛苦的讀書，然後能夠讀大學，慢慢地成為國家幹部才改變自己的命運。

可是在中國幾十年來，教育的問題可能現在越來越嚴峻，就是說我記得我們剛讀大學的時候，那個時候農村的學生還挺多的，因為他們有一定的補助，就可以完成學業。可是現在對很多農村的孩子來講，上大學成為他們家庭一個很大的負擔。這個學生，他付出再辛苦的努力，他讀書讀得再好，但是讀大學也是很困難的。為什麼會這樣子呢？

謝田：這實際上就是貧富差距的一部分，這些差距體現在教育上。窮人窮到這個程度，如果學生很優秀但是不能上大學的，這在任何國家看來都是一種恥辱。所以為什麼其他國家有各種各樣的奬學金、奬助金，有各種各樣的機會讓這些貧寒之家的優秀學生得以唸書。說到教育，中國確實是很令人痛心的地方。

林雲：是不是中國在教育方面的投入太少？

謝田：是，教育投入就有個數據資料，在世界排名一百名之外，連利比亞都不如。還有一點很令人感到恥辱的是：中國的希望工程捐款，當然這個用意是好的，鼓勵海外人士捐款是希望幫助中國辦小學，幫助孩子上學。但是十年義務教育、普及教育本來就是政府的責任，你連這個基本的責任都辦不到，有那麼多公款被揮霍去大吃大喝，現在反而要別人捐款來辦教育，這對中國儒家思想傳統體系下的國家來說是一個奇恥大辱。

林雲：那麼貧富差距的問題最終對全社會產生什麼樣的影響？

謝田：這我們可以預見的是，如果窮人更窮的話，在沒任何機會也沒任何希望的時候，他們知道對不公平的手段、不公平的方式，得不到公平的機會的時候，人民就會被逼上梁山，挺而走險。

林雲：現在的情況是怎麼樣呢？

謝田：現在我們已看見，去年公安部公佈中國的動亂和暴亂，現在我們看來有一部分中國人民反抗共產黨暴政的一個正當的舉措，一共有七萬五千起，大概每七分鐘就發生一起大規模的動亂。這就是說，實際上我們要談和諧社會是沒辦法建立和諧社會的。

共產黨宣傳很有意思，它在鼓吹建立和諧社會的時候，實際上已經告訴我們了，這個社會非常非常的不和諧，你要反過來解讀。不和諧的原因，我們可以知道，比方說上訪，上訪的人因為房子被拆遷而上訪、因下崗而上訪。以前文革的時候，六四的時候，法輪功的原因，更何況上訪原因得不到解決，沒有申訴的渠道，也是一種社會的不公，這社會的不公再加上司法體制的不公，這社會更根本的問題：就是中國到底是不是法治社會的問題。

這有兩個詞，一個是法治的治，是治理的「治」；一個是法律制度的「制」。正常社會應當是法治社會，法律是高於社會所有的人、所有的社會團體，所有的人是用法律制度來保障人權。

而中國不是個法治國家，中國的法律變成是統治集團用法律來約束、管轄人民的手段，所以叫法制。那就說在這種實際狀況下，如果共產黨超越在法律之上，各級共產黨幹部都在法律之上的話，他們就會壓抑，會利用手中的權力去奪取財富。對訪民來說，走在法律上面發現還是鬥不過共產黨官僚的話，他們就沒什麼任何辦法了。

林雲：所以這一方面貪污腐敗會越來越嚴重，另一方面對廣大的窮苦百姓來講，他們生活的出路就越來越窄。

謝田：申冤無門。你說的很好，這上面因為他代法，所以可以肆無忌憚繼續掠奪，下面的話因為他沒有法律保障，申冤無門的時候，最後他只好訴諸於走上街頭。所以現在這個上訪越來越有意思，他直接衝擊國旗。

林雲：衝擊國旗？

謝田：是，就是到天安門廣場中心拼命的抱著旗杆不放，看起來真是可憐，這老百姓實在沒辦法。就好像六、四學生給政府官員下跪一樣。他衝擊國旗有什麼意義呢？那是在已經非常絕望下才會有這個狀況，他就是想抱著國旗杆子來表達自己的不滿，這讓我很擔心，下一步會怎樣呢？

林雲：那麼除了窮人的這種不滿之外，中國經過二十幾年改革開放，社會的財富據說已經翻了五、六倍，也就說有相當一部份人先富裕起來，但是這些人是否真的快樂？整個社會好像不滿的情緒增長得很快，包括這個富人也有很多不滿情緒，這毛病到底出在那裡？

謝田：就說財富並不能帶來快樂是吧！這就是哲學問題了，不過確實是這樣。第一呢財富並不能帶來社會的和諧和快樂。第二部分這產生的財富並沒有讓社會所有成員來分享。這財富集中少數人的話，他會越積越多，你把他翻五、六翻，或翻更高也好，如果他集中在上層的百分之四十的話，這樣只會造成差距會越來越大。這民怨會越來越深，這就像我們剛才提到的法制、社會體制的問題的話呢，那顯然就會造成說：這個上層他會肆無忌憚，有權勢加上有財富，他會視下層民眾如芥土一樣。他會越來越漠視一般民眾的基本權力。

林雲：才會產生道德、社會上的相關問題。

謝田：是，我們看到像開寶馬車的人把人撞倒後揚長而去，就丟個五萬塊…

林雲：就說他們犯了什麼罪時，認為拿錢就可以解決一切。

謝田：是，所以這導致社會整個道德，不光是富人的道德都敗壞了。

林雲：包括整個社會的不公更加劇了。用錢可以賣掉正義了。那麼我們剛才談到這麼多問題，中國的貧富懸殊問題，確實已達到急迫的需要解決的局面了，那麼要如何解決？最近中國人大審議批准了一個這個中國個人所得稅、稅法的改變，就說原來免徵稅額是八百塊，現在提高到一千六百，就是一千六百塊以上的收入才要徵稅。你覺得這個政策能夠解決社會貧富懸殊的問題，或者說解決這個的根本出路在那裡？

謝田：我可以預見一點，從商業、企業角度我可以發現，如果我們現在作一個調查的話，很多公司企業老闆的收入都可能調整到一千六百，為什麼呢，因為我知道以前在八百的時候，很多西方的公司、外國投資中國的公司，很多大老闆把自己的工資定的非常低，都在一千或八百左右，原因就在這裡，因為這樣不用交稅。

林雲：逃稅。

謝田：實際上他們的收入是通過其他方式進入自己的口袋

林雲：很多暗收入。

謝田：有非常多的方法，中國人在這方面很有創造力。但實際上就是說，這是體現在另一方面，在財務上，在稅收制度上也是不公的，這富人不交稅，也就是窮人更得不到。所以提高稅收並不能解決問題，只不過把收入提高一點，還是一樣逃稅。

要想解決貧富懸殊問題，要找到不公的根源，我們剛剛說：不公的原因是程序不公、方法手段的不公平、機會不均等，這原因在那裡？再加上司法的不公正，而歸到最後就是共產黨有一黨專政特權，只要一黨專政在，就會造成司法不公正、機會不均等、方法不公正等依然存在，那貧富懸殊會越來越大。要根本上解決這個問題就是要去掉、剷除中共的一黨專政，結束這種中共高於法律的這種不合理情形。

林雲：這樣中國才能改變貧富懸殊問題。

謝田：事實上還不止這個問題，還可以解決其他問題，像中國社會道德重建問題、經濟、治安方方面面的問題。

林雲：我們今天時間也到了，非常感謝你跟我們分享你的觀點。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/11/7 8:10PM)(//www.dajiyuan.com)