【大紀元11月25日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

主持人：我們再回到今天的話題，布什訪華還有中美關係。剛才這幾位觀眾朋友也談到，你們也談到了，中美關係有的時候比較敏感、也比較微妙。我想問一下章天亮先生，您認為對美國來說，制定對華政策最大難度在什麼地方？

章天亮：中國人對美國人的態度實在是非常矛盾的。我們都聽過一個故事：有的人在美國總統訪華的時候，提出很尖銳的問題質問美國總統，但反過來他又去美國大使館辦簽証。我聽過，但我沒有確認過這個消息的來源。有一個女學生，當時在質疑柯林頓的時候，她說「道不同不相為謀」，但是她很快就來到美國留學，甚至還嫁給了美國人。

所以這個事情本身反映出來的是中國人對美國人兩種態度的來源，一方面他們對美國很喜歡，喜歡什麼呢？喜歡美國的民主自由，因為這是人天性裡邊的東西。在另一方面，他們又受到反美的宣傳，這反美的宣傳當然是來自於中國共產黨，就像剛孫文廣教授所講的，有很多的美國自由民主的聲音他聽不到，在聽中共一面倒的宣傳的時侯，他有的時候就會對美國產生一種仇視的心理，這個就是反映出民眾矛盾的心理。

所以美國政府在制定對華政策的時候，就面臨了一個問題，就是它對於中國的了解很難把握，因為它得到的各種信息可能是互相矛盾的。同時因為一個人想對一件事情做出判斷的時候，我認為有三個要素：第一、我要對你要有完整的了解，就是要有完整的資訊；第二、我需要有一個判斷的標準，什麼是好什麼是壞；第三、我有一個正確的思維方式，就是你這麼做到底是對還是不對？跟我的這個標準來比較到底是對還是不對？美國在制定對華政策的時候，它這三個方面都很欠缺。

因為中國政府在共產黨的控制之下成為一個黑箱政府，黑箱政府有很多資訊對國外來講是封閉的，中國政府或者是不說，或者是說假話。比如它有些問題不說，譬如江澤民出賣領土的問題，它不說，它對法輪功迫害很殘酷的問題，它不說，薩斯發生的時候它也不說，它有一些事情不說，有一些事情他說起來是歪曲的，這樣就會對民眾產生一種誤導的作用。

而美國政府想了解中國人的聲音，途徑不外乎三個：第一、中國政府的媒體宣傳，第二、他們的駐外記者去訪問中國老百姓，第三、他們的情報機構。但是如果你訪問中國老百姓，你會發現他們對中國整個全貌也沒有一個了解。這樣美國在制定對華政策的時候，它首先信息來源不完整。

其次，美國有幾個勢力，比如大企業是一個美國很大的利益集團，高科技公司是美國一個比較大的勢力，國防部是美國一個很大的勢力，還有美國其他的一些團體。不同的勢力他們對美國的政策都會左右，他們可以游說。

有些大企業譬如說他們想跟中國做生意，他們就會販賣中共的一些說法，比如中國人素質太低，中國人不適合搞民主，中國搞民主會亂，如果你幫助中國發展經濟的話，中國就會慢慢的走向民主等等。它用中共的一些東西去歪曲美國的一些邏輯。這樣的話它資訊不完整，拿來的判斷標準又有問題，那麼它在制定對華政策的時候就肯定會有偏差的。

主持人：王先生，您怎麼看？您認為美國對華政策中最難的地方是什麼？

王軍濤：我記得我剛來美的時候，我跟當時的助理國務卿談過，我現在每年也都會去跟美國國會山的議員，還有跟白宮談這個問題，在大學讀書時也經常跟美國中國問題專家談。我覺得他們感到最難的，就是對中國如果他們要制定一個操作性的計劃，想達到操作目標非常難；就說美國的價值標準，對美國政界、對美國的外交是有比較高的道德要求的。

但另一方面，美國社會有一個很大的特點，就是要求所有在主管實際事務的人必需要對他的工作成果承擔非常大的責任，而且這個責任是很短期的。剛才章先生也講過，大企業為什麼要跟中國搞關係？一位大企業的副主席跟我說：我們也知道民主自由好，我們也不喜歡這個政府；但是我們面臨的情況是，我們每年要對我們的董事會報告，我們有什麼進展；那麼大陸現在已經在世界上成為一個巨大的潛在市場，而任何一個美國企業的大老闆在這方面沒有捉住機會，或被他們的競爭對手捉去了，他們都會面臨他下次還能不能再坐他現在這個位置的問題，而換一個人可能會繼續去跟中國發展關係。

所以美國人覺得最大的難點，在於怎麼把他短期的目標，就是他要對他的後果承擔責任，和他長期要推行的價值標準，做一個比較好的平衡，這是他們最困難的。

我剛來美的時候，當時的助理國務卿講：我在外交政治上，大陸是最讓我頭疼的外交對像；它又不像前蘇聯，它就告訴你：我就這樣！你怎麼樣！大陸有時候把話說的非常漂亮，比如說人權和貿易脫勾之後，它說人權我們可以談的很好，貿易也可以進行的很好，結果當他們真的脫勾就發現中國大陸把生意不給波音，給歐洲空中客車，中國當局說：就是因為你們政府談人權談太多，干預中國內政太多。

就是說實際上中國政府並不是真的想(把人權和貿易)分開，它是想由它來決定，在什麼時候、在什麼問題上把人權和貿易掛勾；但是美國是這樣的國家，一旦脫了勾，再想掛勾就很難；所以我跟他們談，他們都有很大的挫折感。

對於這些人來說，我覺得美國還是一個講效率的社會，如果在一個短期內達不到操作性的目標，那他們以後就怕制定這種目標。這也就是為什麼美國社會從政界到商界，包括學界在內，因為學界的教授要做他的課題研究要到中國去，他要取得一些材料，安全部可能刁難他，他的學問可能做不了，他要一年兩年不出成果，人家可能還敬佩他，但他長期要對大陸研究，沒有第一手資料作為他成果的基礎的話，他的學術地位就受影響，

所以說在這種情形下，那些有權有勢的人，他們最頭疼的是，怎麼能平衡價值良心，和他們在短期之內的工作成就和效率感的矛盾。

主持人：我們今天是熱線直播，有一些觀眾已經在線上等了一會兒了，我們先接一下洛杉磯的戴先生。

戴先生：謝謝，美國是很值得我們學習的，包括美國的憲法、房地產法、交通的法規、警察的各種法規，我建議如果有學者專家可以翻譯成中文的話，發行十萬册，讓中國所有的學者專家共同來研究。因為現在是一個效率競爭非常激烈的時代，我們希望中國各種改變能和平的轉變。

我希望再過幾個月我能夠到中國，還是到台灣，我希望能去找黨校談，沒有任何的底線，包括應該要放棄中國五星紅色的國旗，紅色表示流血戰爭，過去很多屠殺，我想未來應該要避免，甚至國號也都可以談，並沒有任何的底線，包括國歌也要改，讓台灣的人民能夠接受，不然的話，若只有中國大陸的人民能夠接受，台灣人民不能接受的話，能夠統一嗎？台灣不能統一，你能破解美日臺這種連鎖對抗中國嗎？我覺得這都是很不幸的事情。所以再過幾個月，我要去找黨校，我要去找中共來談這個事情。

章天亮：這裡邊有兩個問題，一個就是美日臺這種同盟是對付中共而不是對付中國的。小布什這次在日本京都的演講中提到一個問題，我覺得非常有意思。他講：「中國在國內越民主，中國在國外就越受到歡迎。」這個是非常有意思的觀點。

胡錦濤來美國訪問，參加聯合國大會的時候，小布什說他忙於救災，沒有時間見胡錦濤，但是小布什去見伊拉克的總統，就在見胡錦濤之前去見伊拉克的總統，還召開新聞發佈會。為什麼？因伊拉克是民選總統。所以小布什他給中共領導人打出一個明確的消息就是說：如果你要想在國外受到尊重的話，那麼你要證明你自己。怎麼證明你自己？就是老百姓支持你。中國這麼一個大國，這麼多人支持你，當然我們要尊重你。

所以我剛剛講了，美日台實際上不是對付中國的，是對付中共的，它是這樣一個獨裁的體系，它對世界安全是個威脅。布什在日本講，我們跟日本能夠建立良好關係的基石就是自由，這地區穏定的基石就在於自由。做為一國獨裁政黨來講，美國和日本對此不能不有一定的防範，因為這獨裁政黨做什麼事情都是不可預期的，就像江澤民鎮壓法輪功，他一講鎮壓法輪功，他就能夠把鎮壓推行過去。

哪一天中共若要打台灣，他一個人就可以做決定，他不會受到很多方面的制約。所以美國政府出於地區安全的考慮，希望中國能夠走上民主化，他真正對付的不是中國，而是中共。

主持人：王軍濤，您怎麼看？

王軍濤：我覺得剛剛這位先生有一個很强的願望，就是希望中國能夠變好，希望中國能夠走上民主和法治的道路，希望中國能夠通過和平的變革，比如他說幾個月後他要到北京，他要找黨校談一談。我真的希望這位先生的話能夠被中國領導人聽見，讓他能夠好好想一想；不過根據我的經驗，中國領導人不一定聽得進去。

剛才章先生也講到了，這種話美國總統在不同場合講過。比如1997年江澤民到美國訪問，柯林頓總統在接待時曾經講過，他現在沒有站在歷史正確的一邊；而且他舉一個例子說：你要允許別人批評你。比如現在美國就在批評他，因為當時柯林頓被批評的朝野聲名狼藉，但是他說：美國批評我，但美國並沒有因此削弱，而是美國因此變的更强大了。

這種話中國領導人都知道，但他們不可能聽進去；如果他們真的要聽進去的話，他們要做出來的讓步和他們要犧牲的政治利益，我覺得這種代價他們不願意付。

這讓我想起中國大陸現在清宮戲比較流行，像晚清末年，他們決定要不要改革時，慈禧就講過一句話：如果在亡大清或亡中國這個問題上，她是寧亡中國不亡大清！我覺得現在中國共產黨多少就有這樣一個態度，中國現在的領導人多少都有這個態度，就說他寧願國家在有些方面受到一些損害，人民受到一些損害，也不願意讓黨的根本利益受到損害。這可能是這位先生要去面臨的最大問題。

這也很有意思，讓我想起一件事情，2000年胡錦濤還沒有兼任國家領導人，還處在待位時，他在黨校還任有一些職務，他曾經從黨校派了一個代表團到西歐去，考察社會民主黨。當時放出一個信息，好像給人一種印象：他想學社會民主黨。如果這樣那當然對中國很好；如果他執政，中國共產黨變成社會民主黨，中國改成民主自由體制多好。

但是我們看到從2002年胡錦濤繼位到現在，甚至北京街頭巷尾已經出現了「胡不如江」的說法，就說他在對異議人士的鎮壓、對網絡信息的控制等方面，甚至比江澤民走得還要遠。

我自己分析，胡錦濤是有一些願望：像和諧社會、科學發展觀；他看到問題，他想解決問題。問題是這樣的，在中國現在這個制度下，即使有個別領導人有好的願望，他也沒辦法解決現在中國面臨的這麼多問題。因為我們看到從他繼位以後，所有的問題都在快速的惡化，腐敗、民怨沸騰、犯罪猖獗、還有暴力侵害，不平等的發展等等，都在快速發展。我想全球華人都和這位先生一樣，都希望中國變好，能夠像美國一樣好，同時希望能夠和平演變。牌還在現在中共的手裡，看它願不願意順應全球華人的心願。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 11/25/2005 5:26:08 PM）

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