【大紀元11月22日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 觀眾朋友大家好，又到了《熱點互動》時間，我是林雲。11月20是中共前總書記胡耀邦九十歲冥旦，中共當局罕有的打破了十六年的禁忌，為胡耀邦舉行紀念活動。

但是活動的規模卻由原先的兩千人參加，降低到只有三百五十人參加的座談會形式，那麼中共為什麼要紀念胡耀邦呢？胡耀邦的悲劇是不是中共體制的必然呢？中共現首腦應該從胡耀邦身上學習什麼呢？我們就這些問題，請特約評論員李天笑博士，來做一個分析和解讀。

主持人：天笑您好。

李天笑：主持人好。

主持人：天笑，您說這個胡耀邦是從86年下台，89年抑鬱而終，那麼一直到現在胡耀邦這個話題，在中共一直是個禁忌，可是這一次胡錦濤為什麼想到要紀念胡耀邦呢？

李天笑：這裡邊挺有玄機的，因為一般來說紀念一個去逝的中共領導人，又是一個非常有爭議的人的話，一般來說都是在大的誕辰，比方說是百年冥旦，但是呢，現在他只有九十歲。

另外還有一個，胡耀邦本人跟六四和趙紫陽有非常大的關係，所以說是非常敏感，一不小心可能就觸碰到禁區，爆發出一個意想不到的後果。因此主要可能有兩點，一個是中共現在確實遇到了一個史無前例的危機，使它們意識到如果現在不馬上來做這件事情的話，很可能就是這個危機會繼續深入下去。

主持人：那麼說到這個危機，您認為紀念胡耀邦對這個危機有什麼緩解？

李天笑：這個危機啊，你看從去年這個年底開始，中共黨內開始出現一個意想不到的拋棄共產黨的一個運動，到現在為止有近六百萬的共產黨員開始「退黨」，這個是中共黨內史無前例的現象。另外就是共產黨的腐敗現象到了現在，幾乎是到了全社會人人喊打的一個地步，就是它的整個形象已經敗壞到用其它方式可能都不能再修補了的這麼一個程度。

因此他搞了一些方式，比如說保先運動，還有搞了一些親民政策等等，這些東西看來都不起作用。那麼在這種情況下，這個胡耀邦至少在黨內和群眾當中有一定的影響，這個影響是開明的，在共產黨內的體制內這麼一個人物，他曾經很平反了三百多萬件冤假錯案，實際上牽涉的人更廣，就是大概有上億了。

另外，他本身對群眾的意見，黨內的意見比較寬容，這樣的話對很多人來說，至少來說他的形象是不錯的，藉這樣的形象在某種程度上，利用他的形象來達到自己所需要的某種政治目地，那麼我想這是第一個原因，用來解脫這場危機。

第二個原因就是權力鬥爭的需要，是用於建立資本的問題。因為你看從現在開始，胡錦濤上台之後，開始的第一年，搞了一些親民運動，SARS 去掉兩個不稱職的幹部，然後在孫志剛的案件又得了點分，好像開創一個胡溫新政。但是2004年的時候，馬上就變臉了，整個的鎮壓網絡人士等等，這些東西又開始比以前搞的更厲害。

實際上以前最大的一場迫害，就是對「法輪功」的迫害，他始終是沒有停止過。到2005年的時候，他覺得這個印象，可能群眾對他的這個親民政策完全失望，大家剛開始覺得有希望，後來大家慢慢覺得失望絕望了，對他就不抱希望了。那在這種情況下，他就採取硬的更硬，軟的更軟，什麼意思呢？硬呢就是鎮壓和抓人，抓人抓得更多，鎮壓得更厲害，軟的呢，就是民主口號喊的更響。

那麼在這種情況下，江澤民這一派，在等著他犯錯誤呢，曾慶紅還要跟他爭權，這種情況下怎麼辦呢？他的權力基礎是不穩的，你比如說是在五中全會當中，我們看到他幾個人事安排都沒有得到落實，同時他所提出的幾個陽光法案全部遭到否決。

那這種情況下，為了想要在權力當中，像江澤民這一派，使得整個權力得能夠鞏固下去，他就要利用胡耀邦，因為胡耀邦曾經平反過這麼多人，這些人現在都是頭面人物，他們的子女都是頭面人物了。現在，又有老百姓對他的威望，這種期待，就造成了各種幻想，於是就利用這些人，曾慶紅有這麼多的人脈還跟他對抗，我想是這兩個主要的目地。

主持人：那麼曾經擔任過胡耀邦助手的一個中共前高官林牧，他就認為，他說中共決定紀念胡耀邦，可以朝著解決趙紫陽和六四問題邁出的一步，那麼他說因為胡耀邦和趙紫陽的問題，他是從路線和政治面來說都是不可分割的；所以現在了肯定胡耀邦，也就是說肯定趙紫陽，也就是說是遲早的問題了，他是這樣來看問題的。那您是怎麼樣看這個問題？

李天笑：他可能有他的看法，但是我覺得胡耀邦和趙紫陽之間，胡錦濤要怎麼做，可能還是把他們區別對待，怎麼說？這次在討論的時候，胡耀邦被提出來了，溫家寶說，那麼趙紫陽怎麼辦，但是胡錦濤否決了，他實際上就是這個是把兩者之間，區別對待了。

另外這兩者之間，確實有區別，就是說這個，他們之間有共同點，比如說他們都是比較親民的，另外就是比較開明的，在改革上特別是在經濟改革和政治改革方面，都有很多類似的觀點，政策方面都有很多的協調，但是他們根本不同，在於趙紫陽到後期的時候，他根本上是走到了脫離中共的臨界點，實際上他拋棄了很多中共的東西。

林雲：就是在趙紫陽下台之前。

李天笑：對，他是放棄無產階級專政，他甚至私下談到多黨制的問題。另外最重要一點，就是趙紫陽始終是沒有承認他的錯誤，他不承認錯誤，他說：我站在人民這邊，採用了民主法治問題解決「六四」，那是眾望所歸，是應該做的，沒有什麼錯誤可談。但是胡耀邦跟他不同的地方，在於胡耀邦實際上是承認了這些錯誤，在高壓下他承認了，承認以後，他自己本身也感到壓力很大，所以這兩種之間是不一樣的。

再有一個，鄧小平後期還是肯定胡耀邦的，鄧小平找胡耀邦談過話，後來還是肯定他的一些做法，主要就是談了二點。一個就是關於自由化的問題；還有一點他沒談，實際上就是對他當時同意鄧小平退下去，這一點鄧小平他耿耿於懷，最後據說好像也是原諒了他，還是讓他出來。

但是對於趙紫陽，鄧小平始終不讓他出來，同時也是壓制著，因為他根本在「六四」當中跟鄧小平分道揚鑣了。

因此如果說，要像現在對待胡耀邦這樣的方式來對待趙紫陽的話，那很可能就是直接針對鄧小平。鄧小平背後又有一批既得利益者，現在有的在台上、有的下去了。這些人有的是踩著「六四」的鮮血上去的，像江澤民；還有一些就是跟鄧小平有方方面面利益牽扯的這些人，這樣的話，胡錦濤可能就不敢動他們。

林雲：那如果說像林牧說的那樣，這次對胡耀邦的紀念活動，是對他的一種肯定的話，那為什麼在這次座談會上，卻完全迴避了他當年下台的原因？就是說打擊自由化不利，而且在要出版的《胡耀邦傳》裡面，對他當政的這段歷史也完全不提呢？

李天笑：這裡面有幾個主要的原因。第一個原因，就是他提的這種政治改革方案，提出自由化、提出民主化，特別是保護知識份子，保護當時有些言論自由這些東西，跟共產黨的根本專制的方式是完全對立的。所以如果說要把這方面講出來，把它發揚出去，讓人家學這個的話，對它來說解脫這場危機沒有任何幫助。

第二點，他不提的原因是什麼呢？實際上胡耀邦下台的主要原因表面上看冠冕堂皇的，那當然有三條原因，其中一條就是一個是自由化的問題，還有一個就是跟外國的、香港的記者進行會談，洩漏國家機密。

但是不談的一點，實際上就是他針對鄧小平的獨裁，提出來要鄧小平下台，就是廢除了終身制，就是對共產黨的獨裁制度發實際上出了一個很明顯的挑戰。那麼鄧小平當時來說是非常生氣，在二次生活會上首先就發難，實際上就是針對這個問題來發動，當時由薄一波主持，王兆國發言，還有王震等等，對胡耀邦先攻擊，最後把他搞下去的。

關鍵問題就是共產黨這種專制獨裁，從寡頭這種東西它是碰不得的，它可以利用某個人做一些改革開放的措施，搞一些表面上看來老百姓接受的東西。但是一旦接觸到它最終的權利，特別是它的專制、獨裁，這個時候它是容不得的。所以胡耀邦是中共專制下的一個犧牲品。

林雲：所以您認為它也是這種體制的必然結局？

李天笑：是啊！你看共產黨專制，它是一個逆向淘汰制度。比如說，不是說很多的時候它都在往裡拉人，怎麼拉人呢？社會上有才能的人、有威望的人，特別是大學教授各方面都拉進來。胡耀邦當然也是屬於中國的一個知識份子，很小的時候就到共產黨裡面去，一直參加長征等等。那麼這樣一個人物，如果說他為人民做了一點好事，人民一定是記得他的。

但是當他做的好事，逐漸他這種行事的方式超出了共產黨所允許的範圍以後，他只有二種結果。一種就是完全為共產黨收買，照著共產黨的專制走下去，就是沉沒；還有一種，他如果繼續走下去，那很可能遭到打擊、報復甚至開除，遭到迫害甚至殺頭都有可能。

所以逆向淘汰的機制，使得共產黨留不住好人。它不斷的把好人排除出去或者是打擊，讓壞人留下來；壞人留下來的結果，就是有的人他變的更壞，變成一個鎮壓的工具；因此不斷的鎮壓、不斷的排除好的，留下的都是壞的。

那這樣使得共產黨制度改良都已經不可能了，就是它必須是解體，改良是已經不可能做了。所以這一點我覺得這是共產黨本身內在的惡性循環，使它自己走上滅亡的一種方式。

林雲：當年胡耀邦當政的時候，是因為平反了300多萬冤假錯案之後，贏得了一些人心。那今天當政的胡錦濤，他是不是也同樣有這樣的機會，去平反一些中共歷史上犯的錯誤，特別是像「六四」和「法輪功」這樣的一些問題。您認為胡錦濤他有沒有這樣的意願？有沒有這樣的膽識和勇氣來做這些事？

李天笑：他有機會，但是他沒有這樣的意願，到目前為止我們看不出來。因為他如果要做的話，比方胡耀邦平反300多萬，那現在成千上萬的被迫害的人依然存在，特別是中國最大的一場迫害，對法輪功的迫害，他可以做很多事情，但是他到現在沒有做，我看就是他沒有這個意願，到現在為止至少這麼看。

還有一點，他沒有這個膽識和魄力，為什麼呢？他如果有這個膽識和魄力的話，他就會在各方面的，不單單是給胡耀邦這麼小規模的一個平反，他可能會搞大，不會像現在這樣畏畏縮縮，比如說像一個大觀園的劉姥姥一樣，或者像林黛玉似的這樣一種方式。

再有一個，目前為止他能力也受到很大的限制。比方說他要想做一點事情，有的分析說他政令都不能出中南海，就是說他很多地方的實力，比如說上海幫他動了半天，陳良宇到現在還是搞不掉，劉延東他本身也不願意去，說明他對他還沒有信心。所以在這樣一種情況下，膽識、能力他都不能夠達到這一點，即使有機會他也沒有做到。

林雲：感謝您與我們分享您的觀點，由於時間關係我們先談到這裡。觀眾朋友們，感謝您收看我們今天的節目，咱們下次節目再見！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/11/22 11:20 PM)(//www.dajiyuan.com)