九評熱線 第32集 封莉莉教授談禽流感
【大紀元11月16日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導) 汪洋：聽眾朋友，歡迎您繼續收聽我們的節目，我是主持人汪洋。現在我們為您播放的是九評熱線的節目，今天來到我們現場的嘉賓是封莉莉教授，她是美國休斯頓貝勒醫學院的免疫系統方面的專家。您好，封教授，歡迎您今天加入我們的熱線節目。
封教授：您好。
汪洋：今天的節目當中我們將和聽眾朋友一起來討論一個非常熱門的話題，那就是禽流感。我想現在聽到禽流感，很多人都會感到不寒而慄，為甚麼呢？因為它目前不僅是在亞洲肆虐，而且透過俄羅斯還在向歐洲和其他國家繼續蔓延，所以很多國家都在採取一些相應的預防措施。
在今天的節目當中我們首先請莉莉教授來跟我們介紹一下到底甚麼是禽流感？甚麼是H5N1病毒？讓大家有一個初步的瞭解。
封教授：禽流感有兩種分類，它是一個初步的分類，還有進一步的分類。
第一個分類是根據兩種核蛋白的不同，一種叫NP nuclear Protein，還有一個是介質蛋白。然後分成A、B、C三型，然後再進一步這個A型又可以往下分，它是根據兩種蛋白質（是表面蛋白質），一個是紅細胞凝集素還有一個是神經胺酶，紅細胞凝集素的開頭是H，然後神經胺酶的開頭是N。所以這兩個東西的不同又可以進一步來分，因為H有16個不同的亞型，N有9個不同的亞型。
H是一個非常主要的一種跟病毒的增殖和致病力的強弱有關，也是最重要的一個蛋白質。它裡面又有進一步細的分類，根據蛋白酶在局部的區域像在肺臟和小腸裡面或者全身能不能切割，然後造成這個病毒會不會在肺部和小腸或者是在全身性感染。又分成高毒性和低毒性，如果是局部的就是低毒性的，高毒性的就是大家常常聽到的H5,然後還有一個就是H7,H5和H7這兩種都是高毒性的。
汪洋：那我們通常所說的H5N1型的禽流感它就是一種高毒性的病毒？
封教授：對。它可以在全身任何一個地方增殖，因為全身任何一個地方都有切割它的蛋白酶。
汪洋：好像以前也聽說過禽流感這種病，但是，從來也沒有像現在這樣覺得它這麼可怕。比如說上個世紀在西班牙就曾經有過這種流感，這種流行，死亡人數也是相當的多。而最新的調查就表示說當年所發生的那個流感就是現在這個禽流感，您能不能就這個再談一談，介紹一下。
封教授：這其中有點誤解，也不怪大家。因為當時1918年死去的人大部份的表現就是肺臟已經完全爛掉了。最後在科學家極其致力的研究下才發現有三個人的肺臟保存得比較好，然後就用一種叫作PCR的高級技術把那個病毒分析出來。其實當時爆發的禽流感病毒並不是H5N1,而是一種低毒性的叫H1N1。我下面會講一下它的區別，這是2004年出版的一篇《自然雜誌》上的論文，非常有意思，它的症狀跟現在有相同之處，但是也有不相同的地方。
汪洋：就是說它也是禽流感，只是具體的類型不一樣，而且不是現在這樣高毒性的。
封教授：對，沒有現在的毒。
汪洋：沒有現在的毒？可是在當年就已經造成很多人死亡。
封教授：對，這中間有些誤解。很多人講好像有兩千萬人那麼多，其實具體的數字可能達到一億，而當時世界的總人口是十八億，您想想看死一億人是到了甚麼樣的程度！所以有很多的雜誌和一些報導都沒有把具體的情況記錄下來，但是有一本書講的非常詳細，建議大家如果有興趣可以看一下，這個人叫Gina Kolata，他出了一本書，書名就叫「Flu」。
汪洋：就是流感是吧？
封教授：對。當時就是因為這個「Flu」，讓第一次世界大戰完全停下來的就是這個「Flu」。
汪洋：喔，就是當年流行這個流感而使第一次世界大戰結束了。
封教授：對。
汪洋：其實禽流感我們也把它叫雞瘟，這個並不少見，以前在中國農村就是很常見的一種病毒，那為甚麼這次會引起全世界的重視呢？
封教授：很多科學家一直在研究禽流感的流行規律，很多科學的數據表明有下面幾個重要的原因：第一，1918年的H1N1是低毒性的，能切割H1N1的酶只在肺部和腸子，不應該像這麼毒的，而今天流行的H5N1是高毒性的。而且當年他們考慮到H1N1是低毒性的，必須要經過中間宿主，就是豬。豬是禽類和人類的一個橋樑，然後才造成人類感染，所以沒有那麼厲害。但是今年的H5N1可以直接導致人類致病，雖然現在還沒有人傳人，也還沒有病毒突變的那種人傳人，但是足以說明這次來勢洶洶，比當年H1和N1要嚴重的多。
第二個是根據傳染病的流行史。據科學家的研究，禽流感從1918年到現在已經快有一百年了。從1957年以來幾乎是每十年一次：1957年是亞洲感冒；1968年是香港感冒。1957年是H2N2；香港感冒是H3N2；到了1977年則是俄國感冒又是H1N1。但是在這以後，從1997年香港回歸以來幾乎完全打破這個規則，不是十年一次了，像死神敲門一樣腳步是越來越近。1997年H5N1到1999年的H3N2,這兩次都是在香港發生的，一直到2003年的H5N1是唯一一次不是在香港發生的，是荷蘭的。一次H7N7是在2004年，然後2004年又來一次亞洲的H5N1,這種流行的方式早已出了科學家可以判斷的範疇之外，所以科學家提醒大家，要大家警覺絕對是有他的道理的。
第三點就是1918年那麼低毒性的一個流感病毒，當時交通不如現在方便，而且人口的密度也沒有那麼高，卻已經造成這樣嚴重的後果，可以想想到2005年的今天會如何？剛剛也才報導交通流量大增的問題，你想想這種可怕的程度，因為人傳人就是靠這種交通方便和人口密集來實現。
第四個是現在根本就沒有特效藥，任何一種抗禽流感病毒的藥，現在去做確實是有道理，但是將來是否可以控制突變的禽流感我看是有問題的。Tamiflu可能也只是對症狀方面有一些抑制，有一些緩解，是否能真正解決問題，其實誰心裏都沒有譜。
汪洋：您剛才談的這第四點本來我還想問您這個問題，因為您說像上個世紀在西班牙爆發的流感死了那麼多人。那麼經過了一個世紀，應該說人類的科技各方面也都進步了，控制疾病的手段也是越來越多了，可是現在對於新的禽流感病毒，人類還是束手無策，是這樣嗎？
封教授：當然是了，因為禽流感會突變。
汪洋：您剛才列舉了很多H幾N幾，它都是以這個開頭的，但是後面的數字不一樣，好像是代表病毒也有不同的。
封教授：對，抗原性不一樣。
汪洋：抗原性不一樣。就是說它有各種各樣不同類型表現出來，總體都叫禽流感。
封教授：對，下面一點是非常重要的，大家都知道，我一直在回顧流感的歷史，一直都是圍繞在中國那個地方，特別是後面一段時期，他們在中國出口到日本和南韓的鴨子身上發現H5N1的病毒已經有相當一段時間了，所以現在科學家都知道，中國是多次流感的溫床，但是大家對中國公佈的疫情毫無信心，這也是造成恐懼的一個原因。
汪洋：對於中國政府主動公佈疫情的訊息，國際社會是沒有信心的。
封教授：對，但是這個訊息對每一個生命，對全世界每一個人都是非常的重要，非常、非常重要！大家懷疑這種疫情會比1918年來的更厲害，這也是其中的一個原因。
還有一個可能是，大家知道，中國現在的污染特別嚴重，這種污染包括大氣、水源和食品，這對人的免疫系統和鳥類的免疫系統來說是非常可怕的，你知道鳥類的免疫系統比人類要不成熟的多。
汪洋：剛才您說禽流感在中國大陸不斷的爆發，中國大陸的人口密度非常大而且飼養家禽也是非常之多，那麼如果在中國流行的話，應該是相當危險的。
封教授：對的。中國現在家禽總畜量大概是一百五十億。
汪洋：一百五十億只！
封教授：對。
汪洋：這讓我想起兩年前薩斯病（SARS）的流行，當時在中國大陸還有亞洲地區流行，那真是非常恐怖。這次面對禽流感來勢洶洶，中國政府在處理手法上和上次有甚麼特點和不同嗎？
封教授：如出一轍。
汪洋：您覺得是如出一轍？
封教授：大家回憶起來，當時張文康是怎樣信誓旦旦的講：我們是安全的，我們沒有薩斯，或者只是一例兩例。當然他最後被撤職了。
汪洋：當年中國衛生部的部長張文康，他是被撤職的。
封教授：中共是承認了，也等於承認：我們撒了謊，然後撤換衛生部部長以明哲保身，因為這種事情不是張文康一個人能決定得了的。那現在撤誰呢？這次該撤的大概是農業部的甚麼人吧？因為它阻止管軼講真相，但遺憾的是一旦禽流感人傳人在世界爆發，面對比薩斯傳染性更強，死亡率更高的這種後果，就是把中共領導全撤換也來不及。
汪洋：您剛才提到管軼，這個管軼我在新聞當中也看到他被這一期《時代週刊》評為亞洲18位救人英雄之一，在禽流感預防方面他做了甚麼樣的貢獻呢？
封教授：他是香港大學的微生物系的副教授，其實他是我江西學院的同學，比我低一級。在國際權威《自然雜誌》內披露了他和他的研究隊伍在過去的五年裡，收集了近10萬個禽鳥的標本，並排列了超出250種病毒基因，勾畫出禽流感在各地區是怎麼擴散和變種的圖像，做得非常好的一個工作，任何人都要佩服他，所以說《時代週刊》把他命名為「禽流感的獵手」。
但中共把他汕頭的實驗室徹底關掉，然後指控他洩漏國家機密，主要原因是他講出了真相，他揭示了禽流感是怎樣從南中國傳入，農業部就把他汕頭的科研機構給關掉並指控他洩漏國家機密。
汪洋：就因為他揭露了禽流感，所以中共當局就把他位於汕頭的實驗室項目給關掉了。
封教授：很像當年的蔣彥永。
汪洋：對。當年揭露薩斯的時候，北京301醫院的蔣彥永大夫也是非常勇敢，把薩斯的真相透過《時代週刊》傳到了國外。那麼目前面對來勢洶洶的禽流感，中國的農業部是不是還繼續堅持說消息不能公佈呢？
封教授：是的。湖南有個小女孩據說吃了雞肉以後很快就死亡，然後世界衛生組織再而三、三而再的要求中國提供女孩子病死的各種各樣的資料，但是中國拒不提供，因為小孩子的屍體已經火化了。它們說她只是普通的肺炎，當然我不認為煮熟的雞會傳染流感，但是在具體的操作過程中，你手上如果沾著這種病死雞的血液，你就有可能得病，所以說到現在為止它拒不公佈，把它當作國家機密，依我看就很可能是真的。
汪洋：禽流感除了在中國流行，目前在其他國家流行的狀況是怎麼樣的呢？
封教授：現在還沒到人傳人，但是一旦人傳人，恐怕已經為時過晚。美國都做好了隨時關閉邊境的準備；澳大利亞也是這樣，美國可能也要限制旅行，而且已經提供71億投資在禽流感，然後給Chiron一億元去研究禽流感疫苗，做出了很多很多的措施。沒有一個國家能除外，因為這是牽扯到每一個人，每一個人都應該介入。這是一次世紀的瘟疫，每一個科學家都會告訴你，它一定會來，只是早晚而已！
汪洋：科學家現在已經普遍預測這個禽流感就要來到，只是具體爆發的時間點還並不清楚。
封教授：對。必定要來的。
汪洋：您剛才說禽流感還沒有達到人傳人這個程度，那現在主要是通過禽鳥傳染給人，是這樣子的嗎？
封教授：現在主要是家禽。記得1997年香港的那一次吧，也是H5N1爆發，先證者是一個三歲的男孩子，死於禽流感，後來發現他身上的H5N1,那年是回歸那年，香港政府了為了阻止禽流感的傳播，殺死了120萬隻雞，香港的雞百分八十都是從大陸過去的。
汪洋：對，這禽流感有甚麼樣的症狀，您稍給我們介紹一下好嗎？
封教授：症狀有幾個，百分之百存在的一個是發燒、咳嗽然後有點氣短，還有咳痰倒是有或者沒有，這些症狀都是普通的感冒症狀，但是比它更重，來的更厲害、更兇猛。
汪洋：通過甚麼樣手段來檢測是否患有禽流感呢？
封教授：如果人感染，應該讓世界衛生組織和醫學監測禽流感的部門儘快儘早知道，因為他們可以馬上掌握它現在有沒有突變，如果能夠抓到第一個突變者的話，無疑對全人類都是一個福音。
汪洋：就是說要即時的讓這個消息發出去，讓相關的醫護人員、相關的專家來做檢測，這樣能夠防止基因產生突變併進一步威脅人類。
封教授：不只是防止，一旦突變以後，他們馬上可以想辦法，比如說疫苗也更好做了，所有的一切已經很明確，它究竟突變到甚麼樣的病毒，這個效果就比較好掌握了。
汪洋：您剛才談到信息透明度的問題，對於傳染病來說這個信息透明度是絕對重要的，那麼這種信息透明度對於我們每一個人健康有怎麼樣的影響？
封教授：要知道這是第一次世紀瘟疫，每一個人都在其中，每一個人可能都逃不掉。但是每一個人都應該知道真相而且同時又讓他人知道真相，這關係到一個生與死、罪與罰的層面，你是不是採取輕佻或者隨意的態度？因為每一個人處理態度都會給自己或給他人造成傷身的危險，千萬不要為了自身的那點利益或者是因為自己的無知而斷送自己和他人的性命。
所以這是非常、非常重要的時候，你自己的知情和你自己的警覺對一個人、一個民族、一個國家都是好處無限的。只有這樣子你才能在真正災難到來的時候，雖說避免不了，但是我們可以減輕瘟疫給人類帶來的災難。所以知道具體的情況、知道具體的操作、知道危險從何而來，讓更多的人知道真相就是你對將要來的禽流感瘟疫最大的貢獻。
汪洋：好，說到這我們看到有一個熱線電話進來，讓我們來聽一下這位聽眾有甚麼樣的問題？
汪洋：您好。
聽眾：您好，我想請問一下對於我們每一個個體來說我們有甚麼樣的辦法去防範呢？
汪洋：作為個體來講我們怎麼樣來防範禽流感，好的，謝謝您！封教授，您能給我們解答一下嗎？
封教授：現在大家已經提出來一些普通的措施：比方說要小心，不要多旅遊，戴口罩等，發燒了要注意，儘量不要跟家禽太多接觸，家裏不要養鳥，這是很普通的做法。但是我給你們進一步建議：現在中國正在封鎖消息，讓你的家人，讓你的朋友們盡早知道真相，你就是在救他的命。
汪洋：中國大陸現在的消息還是封鎖的，所以要讓親朋好友都知道這個消息，做好防患的準備。
封教授：對！這是非常重要的，你知道吧！很可能在這過程中你已經沒辦法了，但是你可能也可以救成千上萬的人。這個數字可能更大，這是非常重要的，對自己也是很重要的。如果一個人在做這件事情的時候，老是想到自己是不行的，要想到更多的人。像這樣的瘟疫是人傳人的，每個人都在其中，所以說這是最重要的一件。
為甚麼美國和歐洲國家對這件事都這麼警覺？他們是「經一事長一智」，1918年的時候，沒有一個官員能預料到會發生這樣的災難，事實上，在疫情爆發之前，醫療當局還憑著毫無根據的信心，發表安撫人心的言論。當然，那個時候是戰爭，大家可能覺得戰爭是第一位的吧！那才是真正的國家頭等大事！所以都在撒謊。
西班牙當時是中立國，消息封鎖相對沒有那麼重要，所以才來了西班牙流感，其實根本不是，那也是中國傳過去的，當時在1918年美國《醫學院學期週刊》上，它說：醫療當局不需要因為西班牙感冒而驚慌，這個俗氣的名字並不比普通流感更嚴重，也不該引起很大的恐慌，何況這次流感已經消失了。
1918年9月21日，科學家還在費城的《詢問報》宣佈一條好消息說科學家找到西班牙流感的病源，是叫「菲伏氏桿菌」，但後來證實根本就不是。一個月後，在流感襲擊費城第一個月，一萬一千人因西班牙流感而喪生。
所以，大家知道，隱瞞病情絕對不是好辦法，只能害人害己害國家。歷史給了中國政府前車之鑑，還不只是前車之鑑！從1918年到現在只有兩次流感與中國是沒關係的，一次是俄國流感，一次是荷蘭流感，但是到現在它還在撒謊。還有一個SARS的前車之鑑，中國政府就是不長智，所以這一點每個人都應該清楚，講清真相，把事情講出來只有好處沒有壞處。
汪洋：從大的方面來講，要讓所有的人，要讓國內的親朋好友都知道這個消息，並且知道禽流感的嚴重性。對個人來講，我們有甚麼樣的具體預防手段呢？
封教授：免疫力的好壞並不是像人們講的那樣，哎呀！我免疫力強！特別是1918的流感，死的最多的是青壯年，部隊的死亡率非常高，曾經有的地方高達60％。
汪洋：青壯年死的最多，為甚麼？
封教授：因為免疫系統其實是受神經控制的非常、非常厲害的一個系統。當然神經系統控制全身，其實免疫系統也不像免疫學家說的光是T細胞、B細胞這種特殊的、專門司職的細胞。全身，像內皮細胞等都屬於先天免疫這一類的，也都屬於免疫系統。所以像禽流感這樣全身性的襲擊的話，就牽扯到先天性的免疫力的好壞。
而免疫力的平衡和和諧是很重要的。如果在平時它沒有任何疾病襲擊的時候，免疫系統是處於一種非常緩衝的狀態，它是有彈性的，就像一個皮球一樣，一打能打起來，但是一停馬上能停下來，這樣就不致於喪生。
1918年的禽流感病毒他們做了個實驗，他們發現真正令人致死的並不是病毒，而是由於病毒引起的繼發性的高免疫性的狀態，它裡面的細胞數和趨化數都是我研究的項目，比一般的病毒要高出二到三倍。
這說明免疫系統你要養它，在平時你就要去注意它使你的身心和諧，注意你心理的調控，這時你的免疫系統是屬於一種和諧狀態。其實我不贊同過強的體育活動，平時只要保持一種和諧狀態，儘量讓你的代謝水平下調一點，這時你的免疫系統就具有彈性，因為它還受到植物性神經系統的調控。
再就是食物方面我要跟大家建議，很多很多的食物都感染了高量有機氯（ＤＤＴ），農藥特別多，你知道ＤＤＴ在1983年就是禁藥了，但是2003年的聯合國報導中國現在有十萬噸，現在還有人非法在使用、很多的食物裡含有很多有毒農藥和添加劑、化學物質，我建議大家千萬少吃、別吃。
汪洋：您剛才講的免疫系統，在人的心情比較輕鬆和諧愉快的時候，免疫系統就比較強，對疾病的防患能力也就比較強。
封教授：光是強還不行，我一直在講，光是莫名其妙的快樂沒有用。我想起一個非常好的，非常有意思的例子，就是1918現象：小孩子、兒童得病的最少，死掉的也最少，有一個愛斯基摩村死了只剩下三個成人和五十多個小孩，這根本違反免疫學家的基本理論，因為小孩子的免疫系統並不成熟。但小孩子有一個純淨的心態，你就向小孩子學習好了，他們就那麼乾乾淨淨，他們真的就沒有那麼多的壞腦袋、壞心思，後面是開玩笑的啦，所以儘量保持心境的平衡，但在這個時候，一定要注意，提醒大家，禽流感真的來了，每個人都要做好準備，這種準備就是心理上的準備，要靜心、調息，像太極、瑜珈這些東西都不失為一個好辦法。
汪洋：您剛才講的是心理方面的調適，除了這方面外，還有其他要注意的嗎？
封教授：我已經告訴你們，飲食這方面的東西。
汪洋：是不是禽類的東西都不要吃了？
封教授：現在還沒有這種跡象，美國現在還沒有疑例報導，我這個建議為時過早。在中國我想建議把一百五十億隻雞全殺掉，但這是絕對不可能實現的。
汪洋：在中國目前禽流感到底嚴重到甚麼程度，因為政府沒有把消息公佈出來，所以仍是未知數，因是未知數，所以就更應高度去防患了。
封教授：那當然！還有就是污染的問題，水利部的總工程師劉寧說：經濟社會快速的發展導致中國的水源問題不斷的加劇。目前百分之二十五的水質遭到破壞，百分之三十五的地下水源不合格，平原地區有百分之五十四的生活用水不合標準，一半以上的城市地下水污染嚴重，所以你喝下去的都是免疫系統的毒藥，對免疫系統有極大的傷害。不光是T細胞、B細胞這種免疫系統的司職細胞，還有很多的人體身上都有先天的免疫能力，比方說內皮細胞的完整性在這時候是最重要的防疫系統。
汪洋：這環境污染對人的免疫系統已經造成了破壞，讓人的免疫系統下降了？
封教授：下降是肯定的，當時還有很多人懷疑今年爆發的豬鏈球菌，每個人都很奇怪豬鏈球菌怎麼會這樣。
汪洋：今年在四川爆發的豬鏈球菌？
封教授：對，造成三十八人死亡，很多科學家都覺得這是撒謊，最後進行研究，沒想到是真的。豬鏈球菌是豬的正常菌種，做為一個豬農，養豬，身上帶點豬鏈球有甚麼了不起的？很正常的事情，怎麼會導致死亡？第一，現代的免疫力確實低得難以置信；再一個是豬鏈球菌變種了，但是沒有任何證據證明它是變種了，也有人懷疑它是抗藥性。但不管怎樣，這也給大家一個警訊，環境污染可能造成對人的身體系統的破壞，真要高度的警惕！
2003年中國有六百五十億噸的污水排放量，大約有三分之一的工業廢水和三分之二的生活污水從來不處理，直接排入河裡。你想想看，在那個國家的人民，他們的免疫系統，整個生物系統遭受怎麼樣的摧殘？其中包括鳥，鳥類的免疫系統是十分脆弱的。
汪洋：所以也就毫不奇怪，為甚麼中國那地方會不斷的有傳染病大規模的爆發。
封教授：在早期的時候，他們認為是雞、鴨、豬混養，然後造成的傳染。現在這壞毛病照樣存在，還加上別的污染還加上其他更多社會的原因，總之，禽流感在中國若爆發那真是前景不堪！所以每一個人都應該把真相告訴大家，讓大家做好準備，做好準備總是有希望的。
汪洋：希望大家都能做好身、心兩方面的準備。聽眾朋友，我們今天的時間也差不多了，感謝您的收聽，也非常感謝封莉莉教授，她今天能夠來到這裡跟我們分享一些她的研究成果，謝謝您！封教授！
今天的希望之聲節目就到這裡，感謝聽眾朋友，下週同一時間歡迎您繼續收聽。 (据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理) @(//www.dajiyuan.com)