【大紀元11月16日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）本週以來大家最關心的話題無疑是中國國家主席胡錦濤訪問了歐洲三個國家：英國、德國和西班牙。他這次出訪，帶有什麼樣的意圖，想達到怎麼樣的成果？中共在歐洲外交的策略是怎麼樣的？為什麼胡錦濤在今年下半年頻頻出訪呢？

在今天的節目裡，我們請來了兩位嘉賓跟各位來分析一下，一位是著名的時事評論家凌鋒先生，另外一位是本台特約評論員李天笑博士，歡迎兩位來到現場。我們首先來看看，中國在歐洲的策略是怎麼樣？為什麼要訪問英國、德國和西班牙，有什麼意圖？請凌鋒先生先談一下。

凌鋒：歐洲是民主國家的世界，歐洲等於是美國的一個同盟軍，所以中國的戰略目標是把美國作為一個假想敵，從以前到現在都是這樣；當然以前更明確了，說是「帝國主義陣營頭子」，現在雖然沒有講得這樣粗魯，但它仍認為美國是民主國家之首。所以中國要宣傳它那一套獨裁專制的價值觀念，它主要打擊目標一定是美國。

在這個情況之下，按照共產黨的一貫的所謂統一戰線政策，就是要團結儘可能多的力量，來最大限度孤立敵人，所以它一定要在歐洲把美國和歐洲國家給分化開來，這樣子才能夠孤立美國，這是它主要的戰略。

林曉旭：但是我們知道英國一向跟美國是比較靠近，包括在伊拉克戰爭問題上一直是站在一條戰線上的。那麼在英國方面，您覺得它這次能達到什麼樣的成效呢？

凌鋒：我們知道，現在聯合國的五個常任理事國，現在法國跟美國是有點離心離德；俄國當然跟中國站在一起；而唯有英國和美國站在一起，站的比較近。所以我想這次胡錦濤為什麼要訪問英國，就是要在英美之間製造一些分岐，這樣才能夠在安理會之中等於把美國孤立起來。

按照中國現在的手段，它要製造分裂，主要是用經濟手段，也是所謂金錢外交；給歐洲一些國家一些便宜吃吃，讓他們覺得只有跟中國友好才有甜頭，跟美國友好就沒有什麼好處。

因此這次去英國，中國也是要花十幾億美元來打點、來拉攏英國的商界，給政府施加壓力。這次主要拉英國比較著名的勞斯萊斯，還有空中巴士；空中巴士當然不只是英國，還有法國和其他國家；再來就是英國一些金融保險業，都是胡錦濤去那兒拉攏的手段。「以商圍政」，不但是共產黨對香港這樣，對台灣這樣，對全世界所有的國家，現在都是用這種手段。

林曉旭：天笑博士，您認同這種看法嗎？

李天笑：我覺得凌鋒先生基本上是點到要害了。中國現在對歐洲的戰略主要就是通過跟歐盟之間拉近關係，來離間美國跟歐盟之間的關係。這次胡出訪，選中了英國和德國的原因是在於，英國現在和美國比較近，但今年英國又是歐盟的當值國，在歐盟當中很多提案都可以由它來提出；因此想通過訪英，看看有沒有機會搞一搞武器禁運的問題。但是從現在來看，英國布萊爾和美國的關係還走得比較近，同時，他也不可能冒著危險擅自提出這樣的提議。

林曉旭：今年年初的時候，因為中國的反分裂法提出來，結果把本來比較熱的武器禁運的問題，一下整個事情等於是一個敗筆吧！那您覺得現在布萊爾還會再提出來嗎？

李天笑：現在布萊爾不會再提了，因為他已經明確的講了，這個事情如果中國方面不提，他也不會提。他的發言人講，就說中國方面實際上在會談之前已經得到了信息，就是不可能就這個問題做出什麼大的舉動。

從德國這邊來看，胡錦濤這次訪歐主要的目的就是想穩住德國，拉攏英國。拉攏英國剛才講了，通過各種各樣的訂單；穩住德國是因為現在處於一種微妙的時刻，德國政府正好在換屆，梅克爾夫人已經在多次場合都講，她不會取消對中國的軍事禁運，放到議事日程上；所以中國當局想通過在經濟上先給一點甜頭，然後他可能會覺得有點過不去，等以後再說這個問題。

因此從目前談判的結果來看，關於歐洲向中國軍售的問題，基本上沒有談到。而且胡錦濤本身也黑箱作業，就是跟布萊爾談時，有沒有談到這個問題不知道，至少公開發表的談話、發言當中都沒有談到。

林曉旭：但是胡錦濤出訪之前，中國官方媒體造勢上，一直在談這個問題，包括李肇星也在談，這個武器禁運問題是冷戰產物，是一種政治岐視。您怎樣看待這種說法？

凌鋒：武器禁運問題中國當局是很熱切要求他們解禁，但是他又說：你這裡解禁了，我也不會買你的。他就故意造成這種印象。但如果真的解禁的話，我想以中國當局對武器的熱衷，不可能不買，它可能買比較高技術的。

另外一點就是，武器禁運主要是因為六四而來的制裁。現在除了它迫切需要一些武器之外，另一個理由就是，如果一撤消了，它就覺得六四就合法了：「你看，外國都已經撤掉禁運，就承認鎮壓是合法的了！」有這種因素在內。

當然李肇星也講：這是政治岐視啊，這是冷戰的產物啊！我想這個政治岐視，我覺得是應該岐視的！民主國家是應該岐視專制國家！為什麼不應該歧視？因為民主是比專制好嘛！但這也是冷戰產物。我們知道，開始武器禁運是從五零年代朝鮮戰爭爆發，美國就對中國禁運，另外當時因為蘇聯共產陣營一直要向全世界擴張，西方國家是很警惕的。

問題是蘇聯倒台以後，中共取代了蘇聯的地位。我覺得中共的表現比蘇聯還可怕，這種可怕，第一個是中共的欺騙性比蘇聯大；第二個中國人口比蘇聯更多，蘇聯就兩億多，中國有十三億，要真的打起仗來，對世界的危害更大。所以我覺得西方國家這方面採取禁運，防止中國當局萬一真的所謂軍事崛起以後，對世界造成的危害，有適當的防範措施是非常必要的！

林曉旭：說到武器禁運問題，我看到網路上各個論壇討論這個問題的華人朋友很多，這邊順便提醒一下，我們今天的節目是熱線直撥節目，所有的觀眾朋友們，歡迎大家在這邊提出問題來，我們的熱線號碼是646-519-2879，我們的評論員會熱忱的解答您的問題。天笑，您剛要接著談武器禁運的問題？

李天笑：李肇星講武器禁運是冷戰的產物，實際上他是一廂情願的看這個問題，因為當時武器禁運是基於中共鎮壓六四，中國人權受到迫害，是這個原因所引起的；後來因為中共又搞了一個反國家分裂法，因此又加上一個條件。

從這兩個條件來看，現在中國沒有絲毫的改善，人權迫害還在不斷的加劇；對台灣的軍事恫嚇、導彈的佈署等等，這些不但威脅到台灣，而且還威脅到整個東南亞地區，在這兩個條件沒有解除之前，你想歐盟有什麼藉口，為什麼要解除對中國的武器禁運呢？所以不是說冷戰不冷戰的問題，而是說你自己把自己這方面做好了，人家可能還會考慮。

林曉旭：剛才說到武器禁運，就牽扯到人權問題，提到「六四」。那我們看看這次人權方面中國想要比如達到什麼樣的效果？因為不可避免的，幾乎是中國領導人在外面，都會有一些國家的領導人會提出人權問題。我看到報導說，德國的總統「柯勒」就已經正式向胡錦濤談到人權問題。那您覺得他們這次選擇就是剛好遇到了柏林牆倒塌紀念日。為什麼他們會選擇這樣的日子？對中共來說不是那麼吉利的一個…

凌鋒：我自己覺得可能他們忽視了這一點吧！但是的確柏林圍牆的倒塌對中國是一個非常敏感的問題。我也搞不清楚他為什麼這次會撞上這一點，是不是因為…還是外交部裡有人故意去害胡錦濤？

因為去年「四中全會」的時候啊，胡錦濤談到了蘇東坡事件，而且是總結了很多經驗、教訓，中國該怎麼應付的。所以會撞上這個日子我也覺得蠻奇怪的，但這裡面實在搞不清楚什麼原因。

李天笑：我覺得這裡面可能有兩個原因，一個是他飢不擇食、荒不擇路。這個情況下就選了這個。為什麼呢？從現在情況看，他感到了德國大選之後可能形勢有變化，因為施羅德對中國七年以來一貫的綏靖政策可能會變化。這情況下怎麼辦？去穩住，穩住它。要不然梅克爾一但上台執政以後，可能時機就已經錯過了。這是一點。

第二個呢，我覺得他也可能是無意中就選擇這個機會給自己多看些東西，多了解一下當時柏林牆一些歷史對他的警告等等。那麼這個實際上也是應該說天意的安排吧？你讓他考慮這些問題。可能這兩種因素都有。

林曉旭：這次你覺得他到英國、德國去，民間的抗議呼聲是怎麼樣的？分析一下。

李天笑：這次到歐洲去的話，那是胡錦濤走到哪兒，抗議的人群就跟到哪兒；但是這次跟以往不同的是，英國和德國都允許抗議的團體來進行申請。據英國方面和德國方面的報導說，當時布萊爾和德國的總統，都對抗議的人群、請願的人群表現十分的寬容。

特別是德國的總統走到了抗議的人群當中，沒有走到舉旗子歡迎胡錦濤的隊伍當中，走到了抗議的人群當中。說明他對民意當中有不同的意見，反而引起他的重視。特別是看到了「法輪功」的學員，特別介紹了一些情況。

另外布萊爾他也講，他雖然在跟胡錦濤談的時候，到底談沒談人權，據說受到中共胡錦濤方面的壓力叫他不要公開談，但實際上談沒談？談到什麼程度？現在不得而知。但是總的來說，英國的抗議和在德國的抗議，這次都比以前更顯著了。

林曉旭：這裡面牽扯到一個中國對歐洲在這方面的人權的策略問題，我們看到如果中國領導人訪問美國，或著美國領導人訪問中國的話，中國一般都會做一些姿態性的，比如說釋放一些政治上的異議人士，為什麼他到歐洲去就沒做這樣的舉動呢？

凌鋒：我想中國是覺得自己財大氣粗了，以前他覺得自己比較沒有資本的時候，我不放人，好像美國西方國家不肯多讓步；現在他大概覺得是你們要求我了，所以不是我求你，所以我可以不放人。

但是從另一個角度來看，這次胡錦濤出訪本身我們也看到國際大氣候對中國的看法，跟以往有很大的變化。以往中國願意和西方國家搞人權對話，西方國家就非常高興。甚至前幾個月布萊爾訪問北京的時候，溫家寶講到中國很希望民主之類的，布萊爾高興的不得了。

但是實際上整個來講，我覺得西方國家現在已經警覺到，過去他們認為，經濟發展就可以給中國帶來民主、對人權的改善，這種想法是不切合實際的。

所以不但美國，這次比如說胡錦濤九月到紐約的時候出席聯合國大會，跟布什會議的時候，布什跟他談人權問題。而且這次就是說整個歐洲、德國和英國，就開放群眾出來示威抗議。就等於開了一個，跟前幾年情況大不同。在1999年的時候，英國警察是非常的粗暴。

林曉旭：您是說江澤民去的時候？

凌鋒：對抗議群眾。江澤民到德國的時候，前幾年去也是就不讓江澤民看到「法輪功」，因為法輪功穿黃色衣服，那時任何黃色東西都讓他很緊張。不讓江澤民看到黃色，就連群眾都隔的很遠。

但是這次我們看到胡錦濤在英國走過的時候，旁邊就是法輪功的大標語；在德國抗議群眾根本就是在門口，讓胡錦濤面對面就可以看到。

所以這裡面就是，西方國家很多東西多說了就會得罪中國，我就不說就少說，就讓群眾來說吧！我想這個本身就出現重大轉變，應該看到這點，所以也因為這點，為什麼胡錦濤要頻頻的出訪？這也是其中的因素。他要多做些拉攏工作，他也知道外國對中國的看法已經轉變了，如果他不再積極拉攏啊，對中國來講將來會相當孤立。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/11/16 8:30 AM)(//www.dajiyuan.com)