【大紀元11月15日訊】

(新唐人熱點互動採訪報導)

安娜：我們看到剛才有這麼多的觀眾對高律師表示聲援，也談了他們的看法。我想先問一下葉律師，您對這種反應有什麼樣的感想沒有？

葉甯：我想中國政府在迫害高律師的同時，也正在造就一個英雄，也同時在成全高律師。因為我覺得高律師的行動不僅喚起人們對良知的關注，而且他所做的事情，他是關乎到對一種普遍價值的認同，而且高律師的行為他所採取的方式也是完全合法，各國都認為在合法、平和的範圍裡面所進行的。

那麼實際上高律師通過上書胡錦濤、温家寶的方式，實際上他提出來的問題是胡錦濤、温家寶先生不能廻避的問題。胡錦濤先生提出要在中國建立「和諧社會」，那麼這個建立和諧社會這樣一種要求和願望，和現在這種殘暴的對弱勢群體包括「法輪功」這種善良的信仰的團體，進行大規模的震憾人類良知的迫害，它能不能並行？

就是說存在這種大規模的迫害的這種情況下，在無數弱勢群體的血淚上面，能不能真正的建立起一個和諧社會？實際上這些問題當局是不能廻避的。

高律師現在提出這樣一個非常善意的，我們可以看到具有充分善意的建議，居然遭到這樣一種打擊，這種做法，當局的這種做法實在是非常低能，也非常愚蠢。所以它受到國際社會和整個有良知的輿論界和國際社會的譴責，這是必然的。所以中共當局如果不改弦更張，在這個問題上迅速的懸崖勒馬，迅速的改弦更張的話，這樣會輸得更慘。

安娜：唐柏橋，剛才您也看到了，我們也知道高律師他為很多中國的弱勢群體包括比如說一些信仰人士，法輪功，還有基督教、天主教信仰人士，還有一些比如說像周正義案的人士，做了很多的工作。

那麼他接觸比較知名的案件，比如像「陝北油田案」，還有「朱九虎案」，還有番禹的「太石村案」，還有最近的「陜西銅川煤礦案」，還有為異議作家鄭貽春的案子，我們看到他做了這麼多，我不知道您對高律師是一個什麼樣的印象？

唐柏橋：可惜高律師下去了，否則有些話要親口對他說。實際上，高律師現在站在一個表面上非常不利的地步，因為他是一個先行者，先行者在一般還沒覺醒過來的民眾看來是非常不利的，在戰爭的時候是先鋒。

但實際上，縱觀中國的歷史潮流來看的話，一個歷史潮流來看的話，他站在一個最有利的位置；你想想看自從七十年代以後，這世界民主化第三波的浪潮以後，世界上絕大數國家從專制封閉的一個暴力的政權，走向文明民主政權的過程中，律師扮演一個非常重要的角色，而往往律師是走在最初、最先的，因為他們有一個良好的一種條件，他在法庭上說話有赦免權，所以他敢於說，他能說出一般人不能說的話，所以他的空間稍微大一點。

你像台灣的陳水扁，還有馬來西亞、新加坡、印度尼西亞，很多國家，還包括蘇聯的戈爾巴喬夫、香港的李柱銘等等這些人，他們利用律師身分，發出社會的良知聲音，最後越來越多民眾認同他們的聲音以後，他們會被推上社會大舞台，然後人民老百姓會把這公權力授與給他們，這是歷史發展必然的趨勢。

現在在中國大陸上已經是不可移轉的，你看現在他不僅僅是代表人物，像郭國汀、李柏光、鄭恩寵，現在大量這樣的律師出現，這不是一個偶然現象，是必然現象，所以高智晟律師他不應該感到孤單，雖然他選擇了當先行者，但實際上他背後必然是勝利者，這是我對他的一個感覺。

安娜：那我們今天請高律師上線也是很不容易的，我們昨天晚上想先試一下，結果我們弄了三條線，他太太手機還有他本人的手機，全都沒有信號，那我們經過其他渠道找到了高律師，也是很不容易。

那麼我想問一下葉律師，我們看到在中國，律師不能通過正常的司法程序，而要通過給國家領導人物去寫呼籲信的方式來呼籲社會的公正和司法的公正，那您作為一個律師，您覺得中國司法界現狀怎麼樣？您對此有什麼樣的感想？

葉甯：其實高律師剛才提到他說他很不幸，他作為律師，居然不得不把國家的公權力作為鬥爭的對象，當然他要為弱勢群體他們的權利、他們的尊嚴進行保護，他面對的就是這麼一種公權力。

實際上這個問題就世界各國來講並不只有中國一個國家的問題，其他各國律師有的時候也是以國家公權力作為鬥爭對象，不要講美國的律師，有的時候在非常多的刑事案件、行政案件、民權案件當中，也是以國家的公權力做為鬥爭對象。

但是區別在哪裡？區別在於美國政府是一個守法的國家，美國有一部非常好的憲法，美國的憲法就限制了政府公權力的非法擴張，給公民反抗國家公權力非法擴張，創造了法律的保障。美國的各級公務員會非常誠信的遵守憲法限制和條款，而且制定了非常完整的程序，來保障人們的基本的公民權利來跟國家公權力做鬥爭。

美國在六O年代通過、不斷完善的民權保護法案，從制度上，從程序上取消了在關乎到人民權利這些重大問題上主權國家的豁免，這意義上就進一步為人民自己的尊嚴、權利挑戰國家公權力創造的程序性的空間。

這兩個國家，雖然說律師有許多在使命上有很多還是交叉的，有很多交疊、重疊的地方，但是他們所身處的環境，法律文化環境，是完全不一樣的。

由於中國還是秉持無產階級專政的，公權力不要受法律的綑綁，這個史達林主義的法學思想指導下形成的法律環境，那是一個非常糟糕的法律環境，它必須從根本上加以變更的，不然的話像鄭恩寵先生、高智晟先生、郭國汀先生，這樣的事件還會層出不窮。

安娜：您認為中國司法界的這種情況，對中國整個社會還有老百姓，對中國整個文化生態會有什麼樣的影響？是不是也敲響了警鐘？

葉甯：一方面是敲響了警鐘；另一方面使得當局試圖用殺雞儆猴的方式，來阻止其他的律師奮起效法高智晟律師這樣的行為，去挑戰國家這種濫用公權力來壓制民權的這種正義良知的行為。但是，結果可能恰恰相反，它可能喚起更多律師界的同行，來效仿高智晟先生的這種行為。

因為老百姓的眼睛還是雪亮的，人民的良知還是沒法長期欺騙的，在這場較量當中，我相信會有越來越多的高智晟，會有越來越多的同行來奮起高智晟先生已經開拓的事業。

安娜：您說到這兒，我想起來就是高先生被勒令停業一年的通知發出來之後，兩三天之內就有很多的人給他打電話，有無數的電話。他在一篇文章當中說「我高智晟感謝人和神在為難時期給我的關愛和支持」。在這篇文章裡面他說，在這件事情發生之後，有很多律師同行紛紛給他打電話，要在第一時間見到他。

而且他在去瀋陽出差的時候，有一些律師就開二十四小時的車程就為見他十分鐘，還有人見不到就在那等，在高速路邊等，有很多感人的事情。有很多老百姓，就像我們剛剛電話裡聽到的，給他打電話，對他表示感謝，讓他一定要挺住，說很多人都在支持；那我想問一下唐柏橋，對中國民眾的這種反應，你覺得是一種什麼樣的體現呢？

唐柏橋：我覺得分兩個方面去談這問題。第一是民眾的反應，第二是律師界的反應。民眾的反應就像我前一段時間經常討論維權問題的時候，現在中國的維權運動已經進入一個新的階段。

什麼叫新的階段呢？就是絕大數是弱勢群體，他們已經開始顯示出他們的力量，像「太石村事件」就是一個典型的。一批農民，過去派幾個武警就鎮壓了，但這次是對抗了兩個月，因為弱勢群體已經集結成為一種力量了。

有中山大學的教授，有郭飛雄這樣的律師出來，還有各種各樣的社會人士，新聞界人士，還有加上其他維權人士像北京的趙昕先生。這種維權力量已經在民間形成公民社會跟社會公權力、跟政府形成對抗的這麼一種力量，所以政府要壓制下去非常難。

高智晟在這關鍵時刻他站出來為「法輪功」說話，因為很多人保持沉默，在中國最大的風險就是為法輪功說話。當他一個人跳出來以後，很多人會意識到，原來這風險並不是很大，所以我相信很快很快有一大群人會站出來，中國的維權運動會越過一個新的高度，我感覺民眾的反應會是幫法輪功說話沒什麼好怕的，這是第一個反應。

第二就是律師的反應，我覺得律師經過這麼多年以後，就是從九一年以後中國的律師開始所謂表面上是獨立的，從司法部門出來以後，很多律師其實在社會上已經是先行者了，因為他們受西方法律影響以後，所以他知道這法律必須要獨立，司法是要獨立的，那中國的司法是不獨立的。

所以中國的律師感覺到跟社會格格不入，他們反抗意識最強，所以他們現在形成一個聲音共同體，他們覺得如果中國這樣繼續下去，最直接的受害者就是律師，他們的權利被剝奪最厲害，所以他們要奮起反抗，所以現在有個律師協會的網站，他們經常會互通信息。

安娜：那葉律師您認為對這些律師來說，他們怎麼做能夠保護自己，同時也維護高律師？

葉甯：我覺得律師還是佔據比較有利的地位，第一他對整個法律環境比較熟。第二他和公權力之間出於直接交往的狀態。律師作為一個特殊利益群體來說，一個國家如果法制越健全，程序越健全，那麼對律師展開的活動空間就越大，那麼律師的利益同時能得到最大的保障。

主持人：那我們今天因為時間的關係只能到此結束，感謝二位的參與，那我們也感謝高律師能上我們的線，和觀眾朋友介紹很多的情況，也感謝所有正義人士對高律師的支持和對正義的支持，感謝您的收看，下次節目再見！

(完)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/11/16 8:30 AM)(//www.dajiyuan.com)