【大紀元11月12日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們大家好，歡迎您收看今天的《熱點互動》節目，我是林雲。鳯凰衛視美洲台的的主管麥大泓和他的哥哥麥大志，因涉嫌為中共竊取美國的軍事機密，於上個月底被美國聯邦調查局FBI逮捕，這件事情引起媒體的廣泛關注，更有人認為這可能是美國自1985年以來最重大的一次間諜案。那麼今天我們就請本台的特約評論員韋實先生跟大家剖析一下這一起麥氏間諜案。

林雲：韋實，您好。

韋實：林雲，妳好，觀眾朋友大家好。

林雲：韋實，根據《華盛頓時報》的報導，說麥大志的間諜網是從1990年就開始運作了，到現在已經有十五的時間了。您認為在這麼長的時間裡，中共可能通過麥大志從美國都竊取了些什麼情報？

韋實：通過他可以接觸到的範圍，比如說他在海軍的公司裡工作，這公司是為海軍服務的，那麼這一次你看他拿的是QED系統，就是海軍的艦艇推進系統，我覺得這一系列的包括案發披露出來的資料，比如說海軍方面的情報，再具體一點，那麼魚雷技術、潛艇技術、軍艦的推進系統技術、航母艦艇的設備技術，包括美國電磁砲等等一系列比較先進的武器技術。

那麼我覺得這個間諜網主要的目的是要找出美國海軍先進的情報、先進的技術，回頭來，一方面是把美國海軍作為假想敵；另一方面是直接提升中國海軍的實力。我覺得他可能接觸的訊息比較多，但是面比較窄，主要是界定在海軍，但是因為他作為技術人員，而且麥大志已經入籍，他是美國公民。

林雲：他是什麼時候到這個單位？已經有十幾年的時間了？

韋實：將近十幾年。他利用他這個美國公民的身份，可以接觸一些核心的機密，我倒覺得他對海軍的情報可能拿得多一點。但是很有意思的，他這個事情很可能很早就放在間諜網裡，但這次收網是因為他們兄弟倆拿著有關艦艇推進系統的光碟要回中國大陸，很可能在美方的判斷，他們會一去不回或是核心機密要帶走，以後這個物證是沒有了，所以才在這個時間把他們拘捕。

現在並沒有完全用間諜罪起訴，但他們面臨的是關押十年甚至於罰款，因為麥大志是屬於美國公民，這是屬於叛國的行為。

林雲：並不是以間諜來起訴他們。那麼中國方面一直以來就是在說中國在致力於這種「和平崛起」，您認為他竊取這些軍事機密對於這種「和平崛起」是不是一種必要的保障？或者是說中國得到這些軍事資料的話，那麼對於它來講，現在是不是面臨著某種軍事方面的威脅呢？

韋實：實際上包括美國方面對中國的看法，就說海軍這方面原是前蘇聯一派海岸防役系統，你比如說，以濳艇為主要的力量，附以衛星用潛射導彈來攻擊對方的潛艇群或者航母群，來作為一個海洋封鎖的目的。

那麼實際上竊取這些技術，主要原因並不是在於說要對美國的軍艦怎樣，而是要把中國潛艇的噪音降下來，這裡面實際上是一個進攻性的態勢，因為他並沒有把這個系統放在這個表面的這種遠洋艦艇上，在水面的艦艇。甚至說並不是用這些機密去建造一個藍海的海軍，而是說實際上是針對台灣海峽或其他跟美國的衡突，是一種比較有進攻性的策略。

那麼這一點就講「和平崛起」，美國今年像佐立克是國務院裡的第二號人物，9月21日他講了一個東西，就說中國一直在講和平崛起，但是有多少國家真正相信這個，那要打一個問號。

中國這個核心包括黨的一方面，包括制定政策的人，都一直講要破歷史的先例，比如說日本、德國，那麼歷來大國崛起都是要以戰爭為手段的，那麼要講和平崛起。所以說在美國發現實際上中國軍隊是把美國作為假想敵的，包括朱成虎竟然也放話要拿核彈去炸美國的城市，西安以東可以放棄。所以說美國已經意識到在這一方面並不像所說的「和平崛起」，只可能是短期內的一個幌子。

那麼說這是一種外部的威脅，並不是。從柯林頓時期的戰略伙伴關係，到布希第一任任期的這種建設性的合作關係，到了現在佐立克講話實際上也某種程度上和布希的政策暗合。他說，中國要做一個負責任的規則執行者，或者更加通俗的講，要做一個牌桌上玩牌的人，而且是要遵守規則的人。

所以說並不是像前蘇聯用一個冷戰把中國作為敵人，或者是要限制中國的外交空間，他在政策實際上是希望中國履行國際義務，遵循國際的規則行事。

林雲：實際上還是希望把中國拉入到國際大家庭裡來，是吧？

韋實：是希望它作為一個大國，執行它所有的責任。舉個具體例子，就像中國在國際上或者中共的朋友，比如越南、朝鮮、古巴、伊朗這些，這個來講對很多國家來說，一方面講「和平崛起」，可是一方面它的朋友全是一些有問題的國家，那麼在這個問題上就希望是一個負責任的，這個負責任是可以確定，一個具體例子，就是北朝鮮的核問題，所以要講一個負責任的政策執行者。

林雲：再有一個就是說這一次間諜案抛出來的時機問題，那麼根據FBI抓麥氏兄弟的過程來看，他們應該是說一早就掌握了這種資料，就像您剛才說的可能他這次拿了資料回去不回來了，或怎麼樣，那麼這是一方面的原因。

另外還有一個就是說，現在因為這個月月中的時候布什就要訪華了，美國跟中國現在的關係，用布什的話說，是一種很複雜的關係。那麼選擇這樣一個時機是不是也有一種特別的考慮呢？

韋實：我覺得這個考慮是把一個很清晰明確的態勢就是，第一，就是我知道你要幹什麼；第二點，我希望你守規距；第三個，雖然美國官員並沒有進行任何的評論，但是揭示間諜訊息的一開始就說明了美國對中共的間諜或非常規這種超限戰手段的態度，美國是一定不會姑息或袖手旁觀的。這一切正好跟這一系列的外交政策暗合。

在這裡邊它並不是一個完全孤立的案子，它只不過是挑了這麼一個具體時機，打出了一個外交信號，包括這次布什訪華也並沒有既定的一個國是訪問，因為布什急著和胡錦濤談一些實質上的問題，就是說這種問題他並沒有想。

而中方一直想這次胡錦濤來也希望給個國是訪問，相等對待。那麼這次布什去也並沒有要這些面子上的東西，實際上他可能要談一些真正美國所關心的，一個是和平崛起；再一個很可能是經貿包括更廣泛的人權。

那麼包括最近美國對中國的看法就是說，如果建立在只有利益上這種合作，就是他認為這是不穩定的，真正的這種合作實際上是要超越於利益，有共同的價值觀、有共同的追求，那麼這種利益、這種合作才可能比較根深蒂固吧。那麼這個很可能會成為這次布什會談的主題。

我倒覺得這是一個清楚明確的訊息，就是說公事公辦，不會因間諜案姑息，但是說他也會在美國政府在處理問題用一個守規距的方式來，也是對中國提出一個訊號，就是希望它作一個守規距的執行者。

林雲：這次麥氏兄弟的弟弟麥大泓，他是鳯凰衛視美洲台的主管，他的這件事情曝光後就有媒體採訪鳳凰衛視。他們的反應就是說員工在外的個人行為與電視台無關，那您認為麥氏的間諜案是不是完全個人行為一種孤立的事件，跟電視台真的沒關係。

韋實：這是不可能的，第一點間諜案本身講，麥大泓是把麥大志的資料加密之後直接傳給中國的軍方，那麼實際上如果軍方這個事情審議軍法要同意，中共這套要你要做一種人員的話，不但要看你的背景而且還要看你合不合適為這機構服務，而且鳳凰衛視在海外，就說如果中共軍方不同意的話，鳳凰衛視沒有這個膽量讓他做技術部的主管，這是不可能不知道。

第二點就是說舉個遠一點的例子，比如說原來的新聞總監，原來鳳凰新聞總監龐鐘，他當年是因為在敏感時期之前，怕他做法輪功方面的插播，把他從鳳凰香港一個人調到北京，那麼如果是雇員的行為是無所謂，跟鳳凰沒有關係的話，鳳凰牽涉不到去監視每一個人信仰或每一個人行為，包括什麼樣的集團。

所以我想鳳凰在北美的開台元老，每一個人不經過國安的審議是不太可能的，更何況是說讓鳳凰高層的主管直接介入給軍方傳遞情報，如果兩個系統之間，比如說媒體這個系統，國安系統不同意的話，他沒有這個資格，也不會允許他這麼做。

那麼這個時候鳳凰包括這個中共情報部門馬上用一個手段，就說不承認你是我的間諜，就說是個人行為，就說不為他負任何責任，就和國與國之間外交官合法做間諜是另一回事，實際上在這裡邊披了其他職業的外衣做間諜，他的利益是得不保障的。

林雲：前面有消息說鳳凰衛視另外一個記者鄭浩，他在伊拉克的巴格達採訪報導審判薩拉姆這個案子的時候，也曾經被美軍給扣留了一段時間，那麼這件事情有人就認為是當地巴格達那邊很亂、不安全，所以美軍就加強一些警戒，您認為是這樣，還是說他也涉及到這種間諜案的陰影？

韋實：他當時被扣留的原因是扣了八個小時，收了錄像帶最後把人放走，因為他拍的地方是軍事禁地，已經有明確說不許用手機、不許攝像照相，所以他已經超越了媒體的範圍，這不是一個媒體採訪的範疇，美軍扣留的原因是認為你越過一個範疇，這個帶子是有其他目的的，扣了不只一次，是兩次。

當時美軍為了保護他免受襲擊，把人放到美國坦克後邊去調查這錄像帶，調查這個人的背景，這實際上並不是伊拉克的混亂，或者對他生命產生威脅，其實鳳凰和中央電視台在伊拉克戰爭開始的時候，他是扛攝像機往裡走的，那麼這次說不去採訪的原因實際上是因為美國的驅逐，是因為他做了媒體之外的事情。

林雲：那麼有人就認為鳳凰衛視相當於是中共在海外的一個喉舌，您認為鳳凰衛視它是一個什麼樣的角色？

韋實：鳳凰在開台的時候，劉長樂實際上就是中共總參高層的特務，他以前在大陸的時候中央人民廣播電台專門負責軍事這一塊的副主編，跟楊尚昆來往和密切，那麼他錢的第一桶金就說做種油的生意，實際上當年你光弄油是不可能富的，除非你有批文，而弄得了批文的人也不是體制內簡單的人物，那麼他在開鳳凰台的時候給央視百分之十的股份，用他自己的話講：是不回歸共產黨。

最近央視和鳳凰台做了個海外整個華人的傳媒公司，那麼大董事長是中央台的台長，劉長樂是副董事長，所以他們有千絲萬縷的聯繫，包括劉長樂在香港他不是香港居民，拿了來路不明的錢把亞視給買下來，然後辦鳳凰，這一切的一切沒有後邊的集團在撐著，那是不可能的。

再一點鳳凰衛視是大陸唯一一個可以在大陸播放的一個衛視，那麼它在海外很多時候它是以一個小罵大幫忙，或者表面看貌似公正，實際上它是給中國一些利用中央電視台蒙蔽不了的，收入比較高文化層次比較高的人，給他們準備的一個海外媒體。

尤其是海外鳳凰這個很多東西，表面看是有自己的觀點，實際大的政策比如說這次趙紫陽去世，北京一個電話，劉長樂只好說你不能再報導，實際上它的新聞刪查的範圍直接要聽從中宣部的，所以你說它是喉舌，其實更可以講是CCTV或中央台在海外的一個分台。

林雲：那麼鳳凰衛視據說也曾經去申請在台灣要想開播，但後來被拒絕了，有台灣的學者就認為大家應該要注意，就很有可能中共在利用這樣一些媒體在從事間諜活動，您對此有什麼評論？

韋實：以前它用的是《新華社》、《光明日報》這些駐外的記者，他們是有任務的。有些書比如說他的特工生涯，寫的很清楚，包括你看什麼樣的情報，怎麼樣的彙報法。

那麼台灣禁止有兩個原因，第一個是中資，第二點就是太複雜，包括劉長樂本人，第三點就是鳳凰對台灣的報導實際上是很偏離的，就是說它向外傳達台灣信息是挑負面的一面報，而對這個中國大陸的老百姓並沒有直接傳達台灣真正新聞，就是說它的目的並不是去做一個媒體，這是台灣擋的主要原因。

林雲：那最近在台灣TVBS的新聞也被炒的很火熱，好像涉嫌中資、港資的一個問題，那這跟鳳凰衛視您覺得有什麼相同的地方嗎？

韋實：那這是千絲萬縷的，只不過是一個直接插手，一個是以中資為藉口，它背後用一個比較隱晦的辦法來操縱台灣媒體，因為有了錢以後，用經濟來操縱，媒體自然而然要偏向做黨的工具，這一個就是說爭議這麼大。

雖然台灣處理是好的，是民主國家不去強制封一個電視台，但這種中資慢慢滲透，從不知不覺中就會影響人的思想，這是劉長樂當年做的一個宗旨之一，他看到前蘇聯時垮台媒體起的作用，所以在海外要進行這種媒體或者說一種更加精緻的洗腦工具，那麼這是台灣人或是自由世界的人比較應該擔憂的地方。

林雲：非常感謝您精采的分析，觀眾朋友們感謝您收看我們今天的節目，下次節目再見！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/11/15 9:9AM)(//www.dajiyuan.com)