【大紀元11月1日訊】（大紀元記者辛菲採訪報導）著名人權活動家吳弘達先生日前接受大紀元專訪時指出，歷史性轉變的時機已經到了，1991年在東歐、蘇聯發生的事情一定會在中國發生。現在有很多人退黨，可能有一天會出現一種雪崩似的變化，共產黨很可能一夜之間就垮掉。這是一個大的歷史潮流。

他指出，獨裁制度是沒有辦法改革的，獨裁政權沒有別的出路，只有消除、滅亡的結局。他呼籲，共產黨員自己應該覺醒﹕這是一個罪惡的黨，是一個恥辱的稱號，不應該再跟它混在一塊兒了。共產黨員都應該看到這一點，自己站起來，退出這個黨。

吳弘達先生是勞改基金會創辦人，23歲起因右派罪名，在中共勞改營度過了19年的生涯。出獄後，他致力於揭露中共的暴政，1992年創辦勞改基金會，並多次以各種身份回到大陸，深入勞改場收集第一手資料，掌握了大量中共勞改黑幕，勞改產品出口美國及中共用死囚器官交易的資料。為爭取國際社會支持，挑戰中共黑暗統治，提供了有力的證據。並於2003年成功的使LAOGAI一詞被國際社會認同，收入牛津英語詞典及德語杜登詞典。

1995年，吳弘達以合法途徑回中國大陸，在新疆海關被中共綁架，中共以盜竊國家機密罪判吳弘達15年監禁。在美國及其他人權組織的強大壓力下，吳弘達被拘禁數月後獲釋，並被中共政府定性為「麻煩製造者」，但吳弘達表示﹕對於中共集團來說，我是「麻煩製造者」，但是對於民主和自由而言，共產黨才是「麻煩製造者」。57年反右迫害了一百萬右派，文革又害了多少人，共產黨殺人是以百萬來計算的。

以下是訪談內容。

記者﹕您能否結合國際共運的歷史，前蘇共倒臺的歷史，分析目前的退黨大潮對中共的影響﹖

吳弘達﹕從1917年第一個共產黨國家在俄羅斯成立以後，到今天，已經差不多八、九十年了。我記得小時候，中共給我們灌輸說，「蘇聯的今天就是我們的明天，蘇聯給我們送來了一份馬克思列寧主義大禮物，從此以後，我們跟隨蘇聯走向光明的前途」。

不知道共產黨今天是不是還繼續這個口號。但實際上也確實是這樣﹕蘇聯的今天就是我們的明天。1991年在東歐、在蘇聯發生的事情一定會在中國發生的。

共產黨本身是一種邪惡的組織，相信它的理論，所謂階級、階級鬥爭就要殺人放火、暴力革命。中共來了之後，中國有七、八千萬的人已經被迫害致死，這是一個很清楚的事實。當時投身於共產革命的一些人，還算是當時中國比較優秀的一部份人，他們確實是抱著很大的理想，願意為祖國，為社會做出貢獻的一些人，但很不幸的是，他們相信了一種邪惡的信仰，結果參與了滔天的罪行。

今天的形勢是整個世界潮流朝著民主、自由的方向發展，以前蘇聯為首的社會主義大家庭已經不存在了，還存在著的幾個共產主義國家，古巴已經不太像共產黨國家了，北韓也是全世界臭名昭著，越南的變化比中國要快。

看看中共統治下的中國到底是甚麼一種情況﹖說起來，好像共產黨員達到了一個空前高的人數，號稱有6800萬之多。但是你可以問問，有幾個人真正相信共產主義理論﹖所謂無產階級、階級鬥爭、社會主義公有制、共享共有。我相信極大多數人連6800萬共產黨員在內，基本上都不相信共產主義革命是我們的前途。

而且共產黨今天連它自己的黨章都是違反的。因為作為一個共產黨員，首先必須是無產階級，現在的共產黨員都是資產階級，他們佔有的錢、財產比甚麼人都多。兩年前，又通過規定資本家可以入黨。還甚麼資本家可以入黨，每個黨員就已經是資本家了。這個跟共產黨自己的黨章完全背道而馳。所以說共產黨是虛偽的、醜惡的黨。

今天在中國大陸有這麼多不同信仰的人，有人信法輪功，有人信天主教，有人信基督教等等，追求自由信仰的人比共產黨人數要多得多。有了自己的信仰，就不可能是一個共產黨員。

現在共產黨裡面，很多人在思想上早已退黨，我相信這個人數還不止是500萬，恐怕是幾千萬。許多人只不過是還披著一張所謂共產黨的皮，並不相信共產主義運動和共產主義學說，他們的目的只不過是追求自己的私利。

現在有很多人退黨，可能有一天會出現一種雪崩似的變化，共產黨很可能一夜之間就垮掉。這是一個大的歷史潮y。

1992年，蘇聯垮臺後第二年，我到莫斯科去看了看。我在莫斯科街頭買了十幾本蘇共黨員的黨證，黨齡有30年的，也有三年、五年的。大家都把黨證扔掉了，說﹕我不是共產黨員，大家都不覺得那是一個光榮的稱號。

這種情況，在中國可能很快就發生了。歷史性轉變的時機已經到了。

今天大家一點點在推動，比如﹕大紀元發表《九評》，揭露中共的邪惡本質。最近張戎寫了一本關於毛澤東的書。毛澤東私人醫生李志綏寫了一本書。我們現在很多網站上揭露出中共的殘暴行為，揭發了很多歷史上的事情。從計劃生育、勞改酷刑，到貪官，到欺壓人民、殘殺人民，等等。

這些都在一天一天地累積，累積到總有一天，會提高到另外一個階段 — 共產黨的滅亡，這一天一定會來的。

你可以看看它55年做的事情，那種神話 — 所謂黨是光榮偉大正確，現在連共產黨自己都不敢說了。目前能夠維持這個黨的，就是權力和利益的結合，現在沒有幾個共產黨員能夠說，我犧牲我自己，為了國家的利益。而都是﹕我要入黨，是為了我個人的利益。這種場面不會維持很久，這是歷史的發展規律。

共產黨員應該看到這一點，自己站起來，退出這個黨，因為這個黨不會給你帶來光榮，雖然可以有利益，但是是違背良知的。

記者﹕而且這種利益只是短暫的。將來都是要遭到清算的，所以退黨也是一種自救的行為。

吳弘達﹕如果像共產黨清算國民黨那樣的話，那不知多少共產黨員要人頭落地了。

共產黨從來都是一種虛偽的口號掩蓋，沒有任何道德原則。只是搞權力和鬥爭，其目的就是利益。

共產黨員自己應該覺醒，這是一個罪惡的黨，是一個恥辱的稱號，不應該再跟它混在一塊兒了。

記者﹕前不久中共的五中全會表現出中共的困境，一方面想救這個黨，但事實證明這樣做沒有出路。很多評論人士指出，即使中共改革，有新的舉措，也只是在統治遇到危機時一種求生的掙扎，目的還是為了維護自己的統治。中共的本性決定它不能從根本上解決問題，不是為了國家和民眾。只有和平解體中共才是唯一的出路。《人民日報》前總編輯和社長鬍績偉近日在成都講話中說﹕共產黨反腐是為了「保黨」，我們要爭取自由民主，是為了保國家，保民眾，這是根本道路的不同。

吳弘達﹕共產黨的改革並不是要把共產黨改革成一個自由民主的政體，它改革的目的是欺騙老百姓，繼續鞏固它的權力。這是很清楚的。

獨裁政權是不可能改革的政體，獨裁政權沒有別的出路，就是要消除、滅亡的結局。獨裁制度是沒有辦法改革的。獨裁制度只有消滅。這一點是沒有商量的，只有滅亡，沒有妥協，沒有改革的可能性。

比如當年的波蘭、匈牙利、捷克、東德，包括蘇聯，提出各種改革口號，但是最終都沒有改變過來。

今天中國的共產黨企圖讓人們相信，他們的領導人，比如胡錦濤，有大學資歷，他們可以怎麼樣怎麼樣，這不是人的問題，而是制度的問題。這個制度是不可能改變的。

共產黨所謂的改革，目的不是使共產黨變成民主。獨裁者推出改革的目的是延長它的獨裁，延長它的專制。共產黨的改革是不可能實現的，因為改革只是它的手段，並不是目的。如果它能夠維持，它就不會去改革。用改革的口號去騙大家，實際上是維持不下去了，所以它才拚命地要打改革的旗號。

這個在蘇聯、在波蘭，在匈牙利，都看到過。

記者﹕今年不斷有一些知識界人士提到﹕對共產黨已經放棄幻想了。可見人們已經越來越看清中共的面目。

吳弘達﹕你說的比較婉轉、客氣。有一部份知識份子是可能存在著知識不夠或者出於對事務認識程度不夠，還有一部份出於愛國的良知，希望中國能夠平穩的發展，不希望動盪。

除了這兩部份之外，還有一部份知識份子，並不是認識程度不夠，或者智力不夠，而是出於自身私利而出賣自己的良心，成為中共的幫兇。這是中共收買的結果。這部份知識份子出賣良心，把自己跟統治階級，跟共產黨政府結合起來。

比如最近有很多「海歸」，這些所謂在美國、歐洲等國家拿到博士、碩士學位的，他們曾在自由民主的世界，他們知道自由民主的價值，他們很清楚中共是怎麼回事，可是他們今天回去後幫助中共政權做事，因為這個政權可以給他們某種私人利益的滿足。

比如說，他們今天回去幫助中共封鎖網站。這些完全是違背了基本良知的問題，是在幫助這個政權鎮壓人民。

這一點，不是簡單的認識不清的問題，而是他們為了自己的自身利益出賣良知，出賣其他人的利益。

記者﹕中國商務部公開披露，大約有4000名腐敗官員侵佔國有資產外逃，帶走了大約500億美元的資金。外界評論指出不斷加大的貧富懸殊正激化社會矛盾，威脅中共政權。胡江之鬥也被廣泛評論，尤其是此前關於這次五中全會的人事異動。您認為中共自身的腐敗以及高層權爭是否會加速中共的解體呢﹖

吳弘達﹕中共的高級領導人，自這個黨成立以來，都是被他自己人殺死的，很少被所謂的敵人殺死的。所以說，這種權力集中的腐敗的黨，權力鬥爭是永遠不可能停止的，是最終導致滅亡的一個重要因素。

全世界獨裁制度的規律都是這樣的。權力鬥爭是一股非常劇烈的毒劑損害自己。這一點，我們在不久的將來就會看到。

腐敗，老百姓是痛恨。但腐敗並不是一個絕對的致命因素，更致命的因素是人們對這個黨完全失掉了信心。今天沒有人相信共產黨，連共產黨自己都不相信共產黨。這樣的情況，在中共歷史上是沒有的。

今天它不能靠信仰，不能靠自己的理論，而是靠權力、利益來維持自己的統治機製，這個時間不會太長了。

記者﹕有評論人士點評胡錦濤的美加行，指出中美關係發生了很大的逆轉。美國國內的輿論、行政、立法、國會等部門，對中國都採取了跟過去不同的態度。尤其是副國務卿的講話出來以後，實際上美國的對華政策已經明朗。美國也是在現實當中逐漸醒過來了，他們以前一直期待，中國的經濟發展導致政治體制改革，而事實證明，這20多年中國經濟增長的結果是在政治民主化方面的大倒退。

吳弘達﹕經濟發展不可能導致政治體制改革。經濟只是一個因素。但經濟的因素最終是導致社會結構的變化。雖然經濟可以被獨裁者利用來維持其政權，但終究的決定因素是人心嚮背，現在有幾個人相信共產黨呢﹖﹗現在中共的崩潰已經出現了。

記者﹕中國大陸民眾爭取權益的聲音日益高漲，廣東太石村、汕尾村、重慶特鋼等地相繼傳出成千上萬人的維權抗爭事件。據官方公開的數字，去年發生7萬多起民眾抗爭事件，參加人數達3百多萬。國內民眾對中共的怨氣，目前的一些民間抗爭事件是否都是在推中共垮臺﹖中共在對國內如太石村事件上使用黑社會手段來鎮壓人民，是否說明中共的未日瘋狂呢﹖

吳弘達﹕這是極大的變化。今天最大的危機是信仰危機。沒有人信任共產黨，沒有人信仰共產主義，沒有人相信社會主義是他們的前途。

這是最根本的問題。這也是為甚麼這麼多人會去信仰其他宗教。共產黨的崩潰是指日可待的。

現在最大的危機不是貪污，不是維權，不是經濟，這都是重要的危機，但最重要的危機是人心嚮背，已經沒有人相信共產黨、相信社會主義了。

前些日子，我碰到前東德國防部部長，他是最後一任。他寫了一本書，叫《最後一道命令》，他原來是海軍總司令，到最後三個月擔任國防部長時，發佈一道命令，解散東德人民軍。

我就問他﹕你為甚麼下這麼一道命令﹖你是人民軍總司令，是國防部長。他說﹕很簡單，這個國家這些年來所有人都在說不要社會主義。那這個政府還有甚麼前途﹖﹗所以就下道命令解散。中國沒人要社會主義，除了當政的口號上說要社會主義，每一個人都不是要社會主義，而是在搞資本主義。很多共產黨員就是買辦階級，按照共產黨的黨章來說，他們都是革命的對象。

今天不僅是老百姓，而且共產黨員也在要求資本主義。那麼這個社會主義國家還會存在多少天呢﹖

軍隊中的每一個人都來自社會。社會怎麼樣，軍隊就怎麼樣。從武器裝備、科學技術、戰鬥力等各方面，前蘇聯軍隊都要比中共的軍隊強大得多，但最後也沒有維持住蘇維埃政權，而是被內部人解散。中共的這一天也一定會到來的。(//www.dajiyuan.com)